核心提示：《锵锵三人行》本期请到周孝正教授、老嘉宾许子东做客。周教授从事人口、环境、资源、可持续发展的研究，他关于《中国社会和社会问题》的演讲引起人们的普遍关注，他讲课幽默风趣、话语经典， 并深受当代大学生尊敬。
凤凰卫视2014年1月8日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们跟周孝正老师，周老师我一直不知道您这教授是什么，在你学校什么级别的？
周孝正：像我们这一批人他是一个所谓倒霉蛋，什么意思呢？我1966年高中毕业，六年小学，六年中学一天没耽误，北京四中高三毕业，完了到考大学的时候下乡了，等到恢复高考的时候我已经31了，所以35岁大学本科毕业，但是我们这个是六年小学、六年中学加上四年本科实实在在的，但是35岁就不许考研究生了，研究生就不许考了，所以我们这拨里头凡是念完了四年本科的都没有一个能考研究生，那就大二、大一、大三的时候人家就考研究生了。
许子东：1982年大学毕业。
周孝正：对，所以说那我们这代里头严格说不可能有教授，因为教授、副教授他得有研究生的学历，特别是现在的教授得有博士的学历，我们那时候根本就没有博士也没有硕士。
窦文涛：那您这教授怎么混上的？
周孝正：那就是瞎混，那就是说你是教授，其实会叫的也说你。
许子东：不会吧，后来还是评职称。
周孝正：后来也是那都是等于说现在我退休了，谈不上什么教授不教授。
窦文涛：你知道院士您有没有做过这个梦？
许子东：那时候中国没有。
周孝正：没有，我们那时候就没有院士，院士都是一些我们班叫知识青年，那个时候大学在校生他们叫知识分子，知识分子里头有院士，我们那里根本就没有院士。
许子东：不是，中国现在是文科没有院士。
窦文涛：是吗？
许子东：对，院士就全是理工科。
窦文涛：科学院、工程院院士。
许子东：对，两院院士，这样也减少了很多矛盾，因为文科评院士就吵得更厉害了。
窦文涛：不好听，你比如评马克思主义院士，好像这个哲学史上来说，但是最近我跟你讲一个，你们可能会对这个感兴趣，《南方周末》有一个标题，说学生举报导师，标题叫我怎样帮导师评上中科院院士，说的是披露院士。
许子东：复旦的一个。
周孝正：内地院士评选委员会有裁判吹黑哨
窦文涛：这你们上海人你应该知道，王敏什么呢叫，王正敏，王正敏听说在叫中方“第一耳”在上海，就耳鼻喉科的第一流的专家，他这个事挺有意思，他的一个秘书，也是学生，这个学生就做他的秘书，曾经费了很大劲帮他找人，帮他汇集材料，然后说在他评院士过程中他这个秘书好像叫王宇，叫什么来着，王宇澄，王宇澄本来是帮自己的老板，你们现在不都管导师叫老板吗，帮自己老板评上院士，但是现在他突然又翻手为云，覆手为雨，举报这下新闻媒体现在都关注复旦对这要调查，又要复查，就是说他的院士论文有没有造假，有没有抄袭，可是另一种声音也出现了，另一种声音说，说这个王正敏基本上评院士没什么问题，就以他的成就，说这个学生他是有点携私报复，觉得我帮了你忙评上院士了，那么你答应照顾我的一些事你可能就没做到，那么我给你来这手，这也是一种议论，但是这个事要一闹大了，就像中国的事一样，严格说来按照你们今天的学术标准，那他是有水分他递交的材料，这个事周老师您怎么看？
周孝正：是因为这个裁判员本身素质就不高，关键在这呢。
窦文涛：裁判员谁？
周孝正：吹黑哨，踢假球，吹黑哨这不都是足球的事嘛。
许子东：他是讲院士评审委员会。
周孝正：院士这委员会里头就没有所谓黑哨吗，你比如说铁道部的一个高级干部他花了多少钱想弄一院士，那钱都是天文数字，所以说你说人他既不是天使也不是魔鬼，难道给他这么些钱就不被腐蚀吗，所以说那些裁判员里头也有吹黑哨的，就这么回事，所以说一般的像我们社科人文这些我们这圈内人对于院士什么都没有什么感觉，为什么？你争它干什么，争那个那叫争权夺利，你有了院士你就有的经费，那经费可能百万千万。
窦文涛：几千万经费。
周孝正：甚至上亿，最后他就分赃不均了，简单说叫内斗，内耗了，所以说堡垒是从内部攻破的，包括我们学校的被招生的这人，也是内部出问题，为什么？他的利益太大了，你想一个点招生大约就百万，变一个专业就是十万，他据说弄了一个亿，他没有一个亿也有几千万，那你这钱太多了，他就摆不平了，摆平他就内斗了，内耗。
窦文涛：就说收钱的不是他一个人。
周孝正：对，而且他收了这么多钱他这里就有差错，他可能收了钱没给人办事，那人家不干，你收了我一百万你没给我办，我说你要是因为你老这事，你我慢慢的可能就。
窦文涛：含糊了。
周孝正：对，出差错了，所以说院士的评审的机制它就有问题。
窦文涛：那你在西方上过大学的。
许子东：我倒没有这么大的怀疑，不过我想这个事情分开两面来讲，理性的来说，分开两面来讲，就说一方便现在就是这个院士也承认他揭露的材料里边有三分之一不大符合学术规范，他承认，他说我没有造假，没有什么剽窃，好像证明他这些东西都是原创，但是有一部分可能注解各方面没有标出什么不大符合学术规范，那么但是他又坚持说他不符合学术规范的这些东西并不在他申报院士的主要的材料里面，那么这个问题我想最善良的角度来讲还是应该相信周教授说的，不大相信委员会，就让他们来评判，就是说他不符合规范的这一部分会不会影响他的院士的资格，如果说不影响那么他应该还是院士，当然他作为一个学者来说，他有一些缺陷，但是他的院士资格还在，假如说他是影响到，那么就影响的也很值得，至于他学生的对这个老师的态度，这是另外一回事，我觉得这个情况也常有，这个情况我们从道德上大家也都可以理解，就是说是不太好，就是学生、老师说他走到这一步很多都是老师栽培，所以老师讲的媒体标出来的标题很有意思，就说这老师两点，没想到他这么恨我，那这个我是蛮有理解，因为一个你做到了院士，你的教授你下面学生很多，你总是尽量帮，也不可能各个都帮到百分百，也不可能各个都帮的一模一样，你稍有一点不称心的话，这个学生就这么反，而且据他说是学生写了一份材料，就是叫这个院士写的是关于这个人的一个材料，里边用的都是非常绝对的话，就是说他是最好，他将来可以这个学科带头人什么，就是等于拿来叫他签名，他说我就是因为没钱他就整的他很多黑材料，那么这个从道德上来讲是不大，但是事情还是分开，尽管他这个揭露有不道德的动机，但是只要揭露出来的事实是不符合学术规范，那这个院士也还是。
周孝正：这个问题其实他不是个案，个案没有意思，你比如说是导师报复学生，学生报复导师这都可能有，它不是个个案问题，它是个基本的稀缺资源的分布问题，你比如说提干，比如分房，以前的聘职成整工资等它都是稀缺资源，这些稀缺资源分配最公平争议的就是高考本科大学，你要作弊其实是犯罪，可是现在它叫所谓的院校叫自主招生，他就像这一块净土，他想他把它腐蚀掉，你比如说提干，提干的问题多了，你比如说那些大贪官，有部级的，有中央委员的，还有中央政局委员的，谁提的他们，他们怎么上去的，什么时候说过？你想你提这么大的干部你都可能腐败，比如花钱买官什么的，那你想想你那个评院士的那个那些裁判员们，难道他们就不会吹黑哨吗，它不是个案，你不要分析成个案。
窦文涛：我看他评选这个还信誓旦旦，就说我们这个评选院士这条机制对于这种任何抄袭什么掺水的行为就要零容忍，一旦发现院士那意思标准是很高的，绝对不可以接受。
周孝正：但是你评院士那个全过程你公开吗，他敢公开了，所以为什么十八届三中全会有句话用制度管权管势管人，让人民监督政府，只有在阳光下，阳光就是你得公开，你才能把权力管进制度的笼子，你想一想你这个院士也是一样，他评了院士之后获巨大的利益，比如说几千万的课题就到了，他这单位整个就上升了，我这大学里有几个院士，这单位的级别都上升，为什么？官职评判价值他也被级别待遇，所以后头巨大的这些好处有形的无形的，所以说他那个机制就出问题，你说你抓住一个心里的比较偏狭等等报复，那都不是个问题，那哪都有，我就首先问你这些今年的副部级的干部，就是副部以上的干部然后就将近20个了。
窦文涛：落马的。
周孝正：落马的，从十八大现在一年就20个，那么这20个怎么上去的你知道吗，谁让他们上去的，他们负责吗，他们道歉吗，问题就在这呢。
窦文涛：周老师也快。
周孝正：我就说你吹了黑哨了。
许子东：副部级的全国一共有两千多个，你20个就是1%，他们说起来我们这个1%的比例。
窦文涛：那也打。
周孝正：但真正的比例，那你说一百句话得有一句话道歉吧，你看你那话里头有道歉的话吗。
窦文涛：周老师也要协助调查一下。
周孝正：不用调查，这就是一种常识。
窦文涛：但是你说法兰西不是也有什么院士吗，他们那种是怎么个机制，他向全社会公开吗？
周孝正：比如说人家发达国家的一个大学出现一个教授的空位，大概就得七个教授去推荐，七个教授不许是一个国家的。
窦文涛：是吗？
周孝正：对，你想想你一个，而且你的论文它有一个检索，你那个论文得被别人引用的次数它有一个统计，也就说你发明个冷战，那还了得吗，那很多人就引用你的，你这冷战被引用的成千上万次，我们那个论文它就没有，这是从技术来讲，它就没有那一套比较完备的，互相权力互相制衡的这么一个制度，比如人家是双盲，双盲来验你这论文，就谁验的你不知道，你这个论文谁做的你也不知道，就双方都独立叫双盲。
许子东：匿名。
周孝正：院士造假凸显内地社会信仰缺失
周孝正：他有这么一套制度，但是这套制度还属于技术，还不属于人心，为什么那人家有信仰？我信仰所谓的不管是佛还是基督，现在你中国有信仰吗？
窦文涛：他至少要脸吧，我这学术。
周孝正：他中国都叫拜金主义盛行，所谓的抬头向前看，低头向钱看，只有向钱看，才能向前看，这都这个，所以为什么我们的领导说了中国最大问题是民间信仰系统不行了，干部的信仰系统也不行了，为什么现在要什么群众路线。
窦文涛：哪怕他信信阎王爷都有所敬畏。
周孝正：如果他内心没有那信仰，你再加上多少技术，人家有反技术，所以为什么我们闹批判技术主义呢，因为你有措施他就反措施，你控制他就反控制。
窦文涛：他还是唯心思想。
周孝正：这不是唯心，就说你首先内心得充满正义。
许子东：他们那个最高的招聘，包括这种院士它也不是公开的，但是它的确，它的制约制度就是像，也不用上，他这院士本身这个荣誉就是一个信仰，我这一辈子像诺贝尔评奖委员会那些老头，我这一辈做的事情我手抖抖，我可能做错了，但是只要我是真心做的，那错也是我错，但我不是收钱我不是因为什么别的关系。
窦文涛：是真心的错，不是假意的错。
许子东：那么另外他有相当部分的程序是公开的，比方说我最近参加了台湾的一次评奖，香港的评奖跟内地的评奖，那一个大的区别就是他们在评奖过程当中说的每一句话全部录音，事后可以被人家查。
周孝正：我给你举个例子，这些领导人在当领导的时候去拿的这些学位，硕士也罢、博士也罢，你把他那博士论文你上网让我们瞧瞧，某某某省委书记拿到一个博士论文，你的论文让我们瞧瞧，敢吗？绝对不敢，关键在这呢，所以为什么得让权力在阳光下运行，这你才能把权力管进制度的笼子，你现在连阳光你都不敢。
许子东：前一阵就有学者的这种学术规范受质疑，本来很危险的，后来突然就停了，原因就是因为牵涉到。
窦文涛：那为什么你看现在是学者想当官，当官的想当学者。
许子东：不是，当官的拿学者这个东西做为一个招牌，还是继续要当官。
周孝正：对，他还想升官就得积累这种学术，比如说我是一个博导，那么我又是一个官，那么就可以升的比较快。
许子东：我副部级我又有研究生学位，拥有博士学位，下一次提干我就。
周孝正：所以说咱们的学位有两种，一种是教育部承认的，一种是组织部承认的。
许子东：重要的是组织部承认的。
窦文涛：所以你看这里边就跟说高考一样，它关系到一种什么呢？就是靠资历选人还是靠能力选人？
周孝正：高考还不太一样，高考它等于说是你是文盲那你就先认字。
窦文涛：先过这坎儿。
周孝正：对，过这关，你在现在的社会如果你没有一个受过高等教育，你有很多的门槛儿你都过不去，这也有道理，就说你那字还没认全呢，你说我非得要干这个干那个，你先认常用汉字，2500个，你要认全了，他这么个意思，所以说现在的大学的特别是高等教育它实际上是一个门槛儿了，它又有一定的道理，但是你也不能，有人说我就不识字，我就是一白痴天才，那是极其少数的时候。
许子东：其实也是好传统变成了一个坏现实，好传统是什么呢？咱们古代科举制度，读书读的好，学而优则仕那现在不是这样，现在是你为了要更好的仕，我拿一个学的东西来贴金，其实还是官本位。
窦文涛：而且你看你们这个做教授我也觉得现在的学生和导师之间的关系，我觉得很有意思，你看他这个王宇澄他都到了哪种程度，这个王正敏院士私人邮箱都是他在管理，电话他来接，是这样吗？
周孝正：内地高校学术“近亲繁殖”风行
周孝正：你说那词老板，老板他得有秘书，为什么？他事太多了，他去弄几千万课题经费容易吗，他弄完了课题经费他得代多少，完了还得搞项目，还得去拉关系，还得这个那个，所以他就得有一批，研究生把他们叫老板是很顺理成章的事。
许子东：但名义上是叫老板，实际上是中国过去的那种师徒制，倒痰盂出生。
窦文涛：对。
许子东：你这个老板吐痰我得帮你接着。
周孝正：完了还是近亲繁殖，刚改革开放的时候是反对近亲繁殖的，现在就是你像我们学生出事那个，他导师就是我们校长，给他导师导了几年，弄下博士就给留下来了，所以说高校的近亲繁殖所谓太严重了，所以我就想30多年前就反对这事，现在不但比那时候还严重。
许子东：跟香港一样。
周孝正：所以有一句话，认人为贤的前提认人为亲，那人不亲我怎么知道你贤。
窦文涛：举贤不避亲。
许子东：举亲不避贤。
窦文涛：另外我看一些材料，是不是现在这个学术不靠谱实际上也是个世界性的现象，就是说你看近出来几个事有一个学者就跟打黑似的，他自己编造了一篇虚假的论文，这个里边的实验术语都是真的，但是里边结论完全是不之所谓的，然后就投给全球几十家专业的科学期刊，其中竟然有超过半数的给他回信，刊登，甚至于在他说他又发信，他说我这个实验数据有问题，你们不要刊登，甚至还有几家权威学术期刊说，说你什么时候准备刊登随时通知我们，我们愿意给你刊登，然后还有更神的，就计算机论文生成软件，有两个学生我不知道哪个国家的，就编程，编一个计算机内容把这个术语和一些公式输入进去，最后出来的这篇论文粗粗一看完全像是他们那个专业的论文，可是如果你认真把它看懂了之后你会发现，它不知所云，但是就是这样的论文发表在世界级的学术期刊上，它就成为世界的一个丑闻，这是什么现象呢？
周孝正：但是这还是对于文过饰非的一种心态，就说我们出了事了我们说你看人家也出事了，这种心态。
许子东：美国也有苍蝇。
周孝正：这叫文过饰非，你想想人家几十年以前，比如伦敦雾它也有雾它也死人，你看我们现在有了嘛，你这叫什么事，也就说前车之鉴无效，人家这翻，你看人家这翻了，我走这我也得翻，你这叫什么事，那还有没有所谓的先后，人还有没有学习能力了。
窦文涛：说美国当年也是食品造假。
周孝正：这就叫文过饰非，这就叫所谓阶段论，我们到这个阶段我们就是这德行，这就完全错，完了就开始找茬，比如说那个刚才咱们讲的文过饰非，你不是发胶嘛，那发胶也是霾那将来，发胶一喷，将来一散这就叫文过饰非。
窦文涛：发型现代化，必然会带来这个霾。
周孝正：不是那么回事，你想想这孩子小的时候他没有这坏毛病，就相当于我们30多年空气是新鲜的，现在我们发展的，说你看发展了这就必然就得空气就不新鲜，有这道理吗，再说你发展是为了什么？你连一口气都没了你还发展什么？
窦文涛：他讲的这个。
周孝正：所以说中国有一种论点，就是说中国有了丑闻，你也有，你现在没有，你以前有，你有为什么就不许我有。
许子东：鲁迅很早以前就讲过的，外国也有文字，外国也有老鼠，那其实是他也有文字，他有老鼠，但不代表我们的老鼠就好。
周孝正：对，人家外国的月亮是圆的，是亮的，现在怎么样？说这不对，现在对了，为什么？你因为一霾，它那一变型它就不怎么圆，这要是蓝天白云的月亮就圆，所以现在你再说外国的月亮是圆的，怎么了？错了吗？
窦文涛：没错，我实际我眼睛为证，外国的月亮就是比中国圆。
许子东：你也不是说所有的外国，你就只是特别加拿大。
窦文涛：欧洲、加拿大那个月亮我看见了，就是比中国圆，比中国干净，就是比中国亮。
许子东：但是他老百姓生活在水深火热当中。
窦文涛：那这个周老师你觉得中国的学术界，现在你像包括那天咱们说的这个霾调查出来说什么汽车尾气才占4%的原因，你觉得学术界这个心是不是也沦陷了？
周孝正：中国是个社会，这个社会是有机的组成的，说你比如说上梁不正下梁歪，这是非常对的事，那么你别的地方腐败，比如干部腐败，腐败的性质非常的恶劣，这种影响极坏，令人触目惊心，腐败威胁到了党的生命，甚至于亡党亡国，这是十八大的原话，那我问你干部这么腐败，学术界它能不腐败吗？
窦文涛：是。
周孝正：明摆的事。
窦文涛：但是咱科技不是一直在进步吗，一直都进步。
周孝正：空气也不公平 富人家里都有净化器
周孝正：他科技他有退步你得注意，你比如说治霾这事要花一千一万个亿，你说这叫进步叫退步，你先把空气给弄坏了，完了您再说我去治理去，完了现在家里头有钱人弄七个、九个所谓空气净化器，我去的一个人家，他九个，他都问我你说我们家那气好不好？我说当然好了，他一屋就摆俩，对角摆。
许子东：真的有好处。
周孝正：九个。
窦文涛：空气净化器。
周孝正：而且他据说是瑞典进口的，就这么一台，你说一个有钱人的掏几万块钱买它十个八个，他没什么区别，所以说一般老百姓还说这空气是最公平的，你都得吸，你以为人家有了霾那家里头，人家上汽车，汽车里头也有那个净化器，完了人家坐着汽车上飞机，人家奔哪没有，比如今年春节好多北京人都躲出去了，像我那好多同学都躲出去了，他这惹不起还躲不起吗，所以说最后还是底层人倒了霉了。
窦文涛：真是，底层人生活在井里了。
周孝正：对，原来还以为那空气呢，空气也不公平，你有钱可以躲。
窦文涛：没错，是不公平，有些部门现在你都装那个大楼的空气净化的。
许子东：那中南海的空气能好一点吗。
窦文涛：那国家领导人要保证的。
周孝正：首先小气候的好。
窦文涛：山清水秀。
许子东：就这一块的。
周孝正：这一块相对好。
