核心提示：本期《锵锵三人行》请到李玫瑾和陈丹青两位嘉宾来聊一聊教育和城市化的问题。
凤凰卫视1月6日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，我今天还是想看看李玫瑾老师和陈丹青老师，你们俩有什么共同话题？
李玫瑾：我觉得我们都关心教育。
陈丹青：你还在教书现在。
李玫瑾：对，我在当老师。
窦文涛：你已经把自己开除了。
陈丹青：对，开除了。
窦文涛：但是都当过老师，但是那天李老师说一个我觉得挺有意思，就是说她觉得现在你的学生呆。
李玫瑾：对，我就觉得问题少，我在工作当中接触记者很多，我觉得记者他很优秀在哪呢？他能提出各种各样的问题来，当然这也是他的职业要求。
窦文涛：这都是优点。
李玫瑾：对，有的时候我都觉得我的学生特别乖，乖就是。
陈丹青：记者也一样，记者也是现在的大学生毕业的。
李玫瑾：但是他能提出问题。
陈丹青：不，我现在遇到最痛苦的问题我这十多年跟记者打交道一样的，问题都是一样的，问法也是一样的，词语都是一样的。
李玫瑾：所以你感觉到无语。
陈丹青：无语，对。
窦文涛：所以记者问的问题也是一种呆。
李玫瑾：他好一点，他能问。
陈丹青：这是他的工作，他没办法。
李玫瑾：我最发愁的是学生的问题少，这个有的时候本科有时候可能比研究生要活跃一点。
陈丹青：他一个问题少，一个他没有感觉，他没有反应。
李玫瑾：所以在教育当中当老师真的是。
陈丹青：就一股呆相。
李玫瑾：那您怎么改变他们？
陈丹青：现行教育体制太功利 扼杀学生天性
陈丹青：没有办法改变他们，我相信一个是独孩政策以后就是宠，宠了以后其实小孩一个是娇生惯养，还有一个他不知所从，接着就是考，一路考到大就考傻掉了，四个题哪一个是对的，他不知道该怎么办，所以当他把他扔到生活里面，扔到活人面前他经常不知道怎么反应，还是一个就是权力结构，他太早明白就是谁是不能得罪的，谁是可以忽略的，所以他在人群里面他只有一个技能，他辨别谁是对他有用的，当这个情况不明显的时候他不知道该怎么反应。
窦文涛：是，你看我举个例子，我就说像我们那个选美那都是现在也是大学生，小姑娘，你就会发现她们一点都不呆，她们只是中国人的生存之道，就是说比方说你看她们在一起的时候完全是聊的她们爱聊的，就是很活泼，但是突然大人来了，或者领队来了，老师来了，那就做出一个老师的样子，上台了问她这个你对国家是什么感情？祖国我的母亲，所以你觉得她是幼稚，我倒觉得她是成熟，或者世故，对她来说是要对付你的。
陈丹青：模式化。
窦文涛：我要对付你这个场面，你就可以详见对校长那我不能犯错误，她是这么一种人。
李玫瑾：你说的这个教育问题实际上我最早知道陈老师就是因为您的那个。
窦文涛：清华的那个。
李玫瑾：学生就是他考外语过不了，不能当学生，然后你拒绝当导师的，就是包括看您的绘画，我都有一种感觉，就陈老师他是一个很本真的人，就是他来绘这个画并不是为了达到一个什么样的成就目的，而是自己心里有什么就表达什么，自己能做什么就表达什么，所以我认为人的最高境界是什么呢？就是他不是被人逼着去干什么，而是自己的内心，由内向外的散发，所以我记得当时咱们那个钱老去世之前，总理见他的时候，温总理曾经有一段话就说，要研究一下为什么我们出不来人才，我认为为什么出不来人才，就跟我们现在整个这套教育有关，就是这个人他从小就开始被规范了，被规范了刚才讲了见到老师什么样，见到什么什么一样，就是包括他上学，目的是什么，目的是要考这个分数，这样的分数你就能达到什么，他不是一种本来的那种喜欢。
所以我记得我上学有一句名言叫我爱我师我更爱真理，那我就觉得在学术界应该是这样的一个状态，就是我认同你哪些观点，我哪些观点不认同，然后我个人是什么观点，他是在前人的基础上去发展自己，而不是让我们现在就是你讲一就是一，你讲二就是二，考的就这个，你没什么好商量，没有你自己的观点，你自己的观点就不行了，照这个答。
陈丹青：完全相反，我怕真理，我更怕我的老师。
李玫瑾：反正我就觉得包括您的绘画，我自己包括我自己做研究也是这样，我有时候我觉得没有那么多想法，我该去研究什么就研究什么，就是你就随着你的那种本性去走，如果你的兴趣和你的这个特长结合在一起了，那我认为这就是你的价值。
陈丹青：问题正好今天的教育都是在就扼杀你的天性，就是你喜欢什么然后他要剥过来，你看这个很要紧，你如果不好好弄你将来怎么办怎么办。他另一方面又很功利了，他太小就让你知道你这么混不行的，我听过一句话，就说农村的中学你不好好考，你永远就是农村户口，农村户口变成原罪，那这反而变成教育，这才是教育，这是今天的教育，这个教育非常奏效。
窦文涛：我也觉得是，就是好像活在世上很难的一种感觉，为什么呢？因为从小就像当时你清华那个学生，我当时有个感觉就是说你在中国一个孩子，好像你从小就会受到一种训令，就是说你要干你自己喜欢的事对不起，你得搭配一大堆你自己不敢干的事，你得通过干一堆你自己不爱干的事你才能达到一个干一个你喜欢干的事。
李玫瑾：你这话真的是一语中的，是这样的。
窦文涛：为什么干一个自己喜欢干的事那么困难呢？
李玫瑾：我觉得我们现在教育当中最值得反省的就是我们一直有一种精英教育的思维模式，也就是说我认为我们的教育是金字塔的，金字塔什么特点呢？就是过了一半以上就会越少，那下边的都是挫折感的，然而还有一个问题，选拔教育它不能解决最基本的生存，我曾经听过一个故事，当时不知道是真的假的，说一个德国青年跑到中国来，想当个老师，我们立马就把他安排到外教，他说NO，我不是干这个，然而给他放到中学，他说我要到基础学校里去，到中学，中学里说我们用不着德语，因为不考德语。
后来教育局说我们这没法接收你，他说你们哪个学校没有老师我可以去，他说这个语言我自己解决，最后给他安排了一个农村说特别偏僻的，特别落后的，他说你能去吗？他说去，去干嘛呢？他上的第一节课就是孩子们你们告诉我你们村庄是什么样吗？然后画地图怎么教这地图，地图教孩子以后怎么画出来了。
第二，就是如果要修路的话，哪条线画完了就所有门口都能有一条路，第三个地方就是，第三个问题解决就是这个地方能不能让它亮灯，怎么加线，发电是什么原理，他最后教了这几年，这个家长都说这孩子好，他上学了以后门口有路了，然后知道怎么描述东西南北了，然后知道这电灯怎么发电了，我就在想我们国家这么多贫困地方，我们教育这种生存性的教育真正的认真搞过吗？我们的方法是把农村地方的人全部吸到城里来，到城里来找不着北，然后回到家回不去了，这是我认为我们教育的提醒的问题，我还可以讲案例。
窦文涛：讲讲。
李玫瑾：一个大学生很优秀，在他那个地方当时那个地方第一名考到了北京，到北京以后他觉得爸爸妈妈因为他上了北京上大学，跑到广东去打工，就捡破烂，一个月给他寄两千块钱，他爸妈自己还得住还得吃呢，两千块钱他在北京他知道这肯定不够，于是他自己也打工，他打工结果到最后就是很多课耽误，耽误他很聪明，他觉得补考没问题，结果他延了两年是三年，最后一次是有一门没过，他拿不到文凭，不能再补考，他第一个想法就自杀，因为在北京找不了工作，他回县城回不去了，回去干不了。
但是他想我要这么死我对不起爸妈他们给我这么多，他的想法是我抢一笔钱，我抢了给父母寄去我就自杀，结果他抢钱就被抓了，所以在讲这就是我们很值得反省的，这么好的人才这真是，我都得隐去他很多东西，所以我们很难在哪呢？我就觉得我们的教育，因为我们知道落后地方真正能改变这地方的，我们知道这最原始的就是生产力中人的因素，结果我们的高考把穷地方的人全部拿走了。
窦文涛：是。
李玫瑾：穷的地方它没有改变的因素了，最活跃的最优秀的人都走了，走了以后城市这装不下，他们回回不去了，你比如他学计算机他回他那地方怎么干，他要学管理他回那地方怎么干？所以为什么我们不去搞生存教育，我这地方山区我就研究山区出什么，出矿我就研究矿，像普洱，刚才我去普洱市我就在讲，我说普洱可以建一个普洱大学，从种树到摘到熏到最后茶道一系列的东西足够一个大学，这个大学可以把它这个地方养的好好的。
窦文涛：就跟它那里的条件、环境结合起来的一种教育。
李玫瑾：对，生存教育，我们现在不是生存教育，你学那东西跟你生存没关系，就跟我们考数学，我们现在生活当中有几个用那些数学，就跟你那天念的比特币数字有几个人能听懂，大学让大家都懂它有什么意义。
陈丹青：农村被“掏空” 只剩下老弱妇孺
窦文涛：这真是，陈老师是真在农村广阔天地大有作为过的。
李玫瑾：待了几年？
陈丹青：我待了八年，我都不愿意去想这件事情，就是农村是被不断掏空的一个过程，我在农村的时候是70年代本乡本村已经穷的一塌糊涂，但是都还有本地的小书生、中医，什么能说会道的人，当然也有很能干的，很有责任心的人，种种这些，我这些年还是怀旧，我喜欢画农村的人，到各地农村西北去过，河北去过，南方也去过，每个村子被掏空了，就是老幼妇孺，就像你说的他回不去了，所以乡村在消失，故乡在消失，你说办个普洱大学或者当地你造公路怎么造福一方，谁愿意回去，他不爱他的地方了，那个地方也没有什么值得爱了，你找得出现在哪个农村子弟他爱故乡，他想故乡，我这一辈子要给家乡干点事，没人有家乡概念了，他巴不得离开家乡，别跟我提家乡。
李玫瑾：而且我觉得上个世纪改革开放之初，好像香港什么台湾人他都给家乡投点钱，好像我们现在这些人没听说谁富裕去了给家乡去投点钱，就您刚刚说的这个。
窦文涛：不存在的。
陈丹青：我还听说过这样的，我听了蛮感动的，就90年代我听说中国有小姐了，说很多小姐就拼命挣钱就是能够让给自己父母盖个房子或怎么样过年回去街坊邻居挺有脸的，不知道现在还有没有这个情况，她可能说的是小县城，我指的是真正的农村。
李玫瑾：现在很多农村房子都有，就是没人。
窦文涛：没有故乡这个概念了，故乡将来是个古典的概念，因为它这个城市化实际上就是面目全非。
李玫瑾：而且第二代也进了。
窦文涛：就没有了，你看你不要说别的，他们讲现在是到几几，前几年的时候整个农村的叫留守儿童就已经五、六千万之重，这都是犯罪有可能的土壤，就是你看这些孩子流浪，流浪都不在自己家里流浪，那警察一次次的把他们给运回来，在别的城市里找来运回来，运回来关在村里，或者县乡镇的那个收容儿童的地方，他们能从四楼跳下来又跑到城市去，他讨厌，连孩子，因为这些孩子也就是说乡村故乡不在还包含着什么呢？家庭也不在了，整个的这些纽带都没有了，因为他留守儿童父母亲都在远方打工，父母亲也不管他们，有个警察在街上捡着一个孩子，他的手机
里有一百多个电话，没有他父母的电话，就这孩子完全不跟父母联系，就这种农村的留守儿童到处乱跑，就是那你说整个就像你感觉到，我理解你说的就掏空了，它不光是物质环境掏空了，心里的这个东西也掏空了。
李玫瑾：高考有其历史功绩 须反思现实意义
李玫瑾：其实有些孩子他也想回去，其实我有一次遇到一个嫌疑人，他也是十几岁的出来流浪，后来我聊到最后反正气氛也比较好了，我就问他，我说如果就是说你没有走上犯罪这条道上，你觉得你最理想的人生是什么？他当时歪着脖子他就笑，他说其实我的想法很简单，要给我点启动资金，我包上一片山林，然后养上一些羊，娶个老婆，有几个孩子，这就是我的最理想的状态，因为他就是山区出来的，他那个家很穷。
但是他说的这个愿望要真的能做到的话，我认为他养活他自己应该是可以的，所以我们就是这种在发展进程中，我们只顾得GDP，我们有没有考虑到这些大多数的孩子他接受教育的目的是什么？我真的希望我们的教育能够现实一点，就精英教育只是一少部分，其实我自己也是恢复高考的受益者，但是我还是这观点，这个高考它有它历史的功劳，它的功劳在哪呢？十年，你这个教育已经混乱了，我现在不知道人才在哪，我通过一次考试就选拔出来，但是如果你已经按部就班的搞教育，那就不要把考试作为重点了，重点是什么？每个人都找到自己最快乐的事情，然后能养活自己，有时候我就讲，你在厨房里做饭和实验室做科研有什么差别。
陈丹青：你说的这个背后还有更大的一个真实，就是这么多年下来一个草根，一个民间慢慢消失了，消失以后你让大家为什么还要回去，你比方住着三十多年来，百年来是最发达，而且甚至超过一些先进国家，原来在这个公路系统，就交通系统是为了把成立的东西输送到下乡去，带动当地发展，可是现在的情况是就当地有了这个交通它往外跑，反而加速了这个掏空的过程，掏空还在其次，就是我最在乎的就是他不爱他的故乡了，你刚才说的这个罪犯他说我回去养一片林子，这还是个相对古典的理想，有几个人有这样理想，今天谁有这个理想谁完蛋，他最高理想是我到城里去，我这辈子我再也不要做农民，我听说过这个事，我不要在看到泥土。
李玫瑾：这就是我们最开始的城乡的。
陈丹青：所以这背后有更大的真实在那，他就是二等公民，只要有城乡差别，有城乡户口，他就是二等公民，我要是个农民我当然走。
李玫瑾：那你说有没有这种可能，就当城市发展到一定程度了，大家反而离开城市了，就是现在它是需要一个饱和的过程。
陈丹青：那你想你在农村从前有很多很多乐趣，除了自然的乐趣，陶渊明那种乐趣，还有很多类似像文艺活动，古典农村都有的，甚至到四五时期所有的文化人，文化来自草根，来自民间，并不是大生活。
李玫瑾：而且那时候住农村的人没有觉得自己低人一等。
陈丹青：我们小时候在上海长大的还最开心就到农村去，吃的也好，过春节什么各种乐趣，现在有吗？我不知道还有没有。
李玫瑾：我觉得这个教育，还有你刚刚说的这些故乡情，这个东西我觉得这些年确实是不知道怎么就淡化了。
窦文涛：主要就是说你现在梦想中的生活是什么，就变得你完全找不着北了，就什么是梦想中的生活，那就是有个好房子，你看看有钱就是这样，甚至他倒是觉得认他乡是故乡，到外国去，移民，自然环境是外国好，空气什么一切外国好，在中国留下一个什么，就经济发展之后然后就是乌烟瘴气，乱七八糟，反正就是这么一个，我在人家台湾人那学一词，叫什么呢？生活品质，人应该讲点生活质量，生活品质是什么？我觉得咱们现在可以有很多钱，可是这个生活品质，你比如你住在北京你就是有生活品质吗？你这个品质再低。
李玫瑾：这个就是我认为是节奏的问题了，这个刚才讲教育，下一个就是节奏，我觉得人们现在这个节奏太快，就是我们像现在微信当中很多传的，老板要快，上司要快，我们每天上班八小时路面要赶要快，所以有的时候您说像您这个咱们搞艺术创作，说劳动创造文化，其实我个人还是应该有休闲创造文化，如果没有闲人是不可能出文化的，闲就是你得有钱养一部分人，就养的他，干嘛呢？他跟你摇摇脑袋哼着诗就出来了。
窦文涛：他最爱听，今天的好像没人养。
李玫瑾：发明也需要这个闲，爱迪生整的我们现在教育年年考试他肯定发明不了那么多东西。
窦文涛：丹青兄有什么问题？
陈丹青：没有，我都不太敢谈教育问题，因为它越铺越大，然后蛮难有一个全景观的描述可以说出这么多问题和它背后的原因。
窦文涛：对不起，我打断一下，我想起是的事，我现在好像可以给你就说最近中国好像是酝酿着英语占得比重越来越低，就以后不拿英语去卡学生了。
解说：据说是这样。
窦文涛：你听了这消息不是有点抚今追昔吗？
陈丹青：一个有待证实，还有一个我相信这件事伤害的英文，我去掉我痛恨的那些理由，英语考试和必须通过考试这件事伤害了英语，因为并没有因为这个教育年轻人的英语极大的提高，没有的，所以现在又有人说这样的话对英语教育还是不好，对英语教育早就不好了，所以我第一要求证这些政策到底怎么回事，第二要看一段，当然如果真的是在缓和，我当然很高兴，但我发现新的问题是不是这个，而是现在要考大学的人在降低。
窦文涛：这就像是那天我主持一个超长的活动，最后我都感慨，我说难道中国人就是要把一切东西都搞到令人厌烦才肯罢休吗？就本来一个挺好的事，最后不搞到你全民厌烦它就不算完。
陈丹青：所有政策它会有报应的，问题是得蛮久以后才看出来，这个报应潜藏着呢，它各种各样累积起来的恶果它分阶段会在不同领域会浮起来，然后我们要面对这个，面对我们要想出新的政策去治它，但通常我们会有一个错的政策纠正下一个错的政策，就看下一个错的政策是什么。
窦文涛：就是错上加错了，您的学生，我刚才代丹青问，您的学生将来是要当警察的吗？
李玫瑾：对，绝大多数都是当警察的。
窦文涛：他们对警察热爱吗？你能感觉。
李玫瑾：他们对警察当然热爱的，很多孩子都小时候看电影就看到的，然后就想当警察，但事实上可能他们真到工作以后就发现变化了，所以有的学生曾问我说，小的时候想当警察，后来上了大学改变就想的不一样了，我现在工作又跟学的不一样了，这就是一个现实的变化。
陈丹青：你最早的学生现在应该已经蛮大了。
李玫瑾：对，我1985年第一次给他们上课，我1982年到的单位，1985年讲课，所以我很多学生现在都比我优秀的都有了。
