窦文涛：《锵锵三人行》，那天咱们跟王蒙老师讲到苏俄情结。
王蒙：一个又大又落后又冷，又寒冷，而且它的文化它又跟别人不一样，但是它也很骄傲。它不是不骄傲，圣彼得堡就骄傲，比如说莫斯科就骄傲。他说圣彼得堡的人的文化素质比莫斯科高得多，他们的看法。
雷颐：因为它圣彼得堡恰恰是反映了它要学西方，就现在它的首都莫斯科，它就是彼得大帝觉得我们要学西方，要把首都往西移，愣是在那一个荒地上建了一座（首都）。
王蒙：你看，有明白的。
雷颐：它一方面我觉得它的心态也挺奇怪，很自豪俄罗斯的文化，我们的传统。但另外一方面又自卑，为什么，它的贵族都说法语，以说法语为荣。
王蒙：你讲得太好了。
雷颐：他们说俄语，哪怕有时候要说点俄语，也要带点法语腔才表示着我是贵族，我有身份。所以，他们的小孩都要请法语教师。所以俄罗斯的小说很多都是贵族男主人公跟法国女教师之间有暧昧关系，《安娜·卡列尼娜》一开始就是跟他的法国教师，就是安娜·卡列尼娜的哥哥，跟法国教师有关系，她来调解，就引起了这一个《安娜·卡列尼娜》。所以，你说它很自豪，确实很自豪。
王蒙：托尔斯泰的小说里头，连写他们的派对、party上经常都是大段大段的法语说，然后括弧里头再把它翻译成俄语。
雷颐：因为它当时贵族就是说法语，法语才显示我身份。你说它又有自豪，又有自卑。
窦文涛：这就开始了向西方学习，当时向西方学习，以法国宫廷的那一套为贵。
王蒙：对。
窦文涛：可是你说它又特别，您说它是有文化自信，但是你看得诺贝尔奖的，她写到的很多纪实文学，白俄罗斯。但是她认为她有俄罗斯情结，虽然她是白俄罗斯人，但是你看她记录的今天的俄罗斯，她给我们传递出一种又有这种文化的自信和自豪，但是又很慌乱、不知所措。
王蒙：对。
窦文涛：认为自己所相信的那些自豪好像都没有了，甚至她还提到一个很有意思，讲到语言。她说我现在在莫斯科大街上，听见两个莫斯科小姑娘聊天，她们说的是俄语，可是我完全听不懂她们在讲什么，因为就类似于说俩小姑娘讲的全是网络流行语。
雷颐：这是一个全世界的现象。
窦文涛：她就觉得，作为她迷恋的那个咱说文化自信，那个俄罗斯的文化、普希金的语言、莱蒙托夫的语言，你知道吗？他听不懂今天的莫斯科街头年轻人聊天的这套嗑。你看，她表达的又是这样一种焦虑。
王蒙：对。
雷颐：我想就是王蒙老师刚才说到的俄罗斯大、又很发达，又很贫穷，我想着我们小时候经常读的那个叫涅克拉索夫，涅克拉索夫有句诗很有名，“俄罗斯母亲啊，你既富饶又贫困”，既什么什么，它反映出这种矛盾来。
窦文涛：说回到刚才讲的这个文化，您注意到我刚才讲的这个故事，就是说这位女作家，白俄罗斯这个女作家她说她听不懂现在莫斯科街头两个女孩子的聊天这个语言。这个你知道吗？让我又想到了咱们中国，甚至想到了跟您风格、跟王老师最近都有关的新闻和话题。一个是雷老师是不是参加年度汉字，最近王老师您还挑起个话题。
雷颐：我俩在一个会上。
王蒙：我们在一块。
窦文涛：说您放炮，82岁的王蒙痛恨小鲜肉，说这样的词让他特别反感，甚至什么影帝、影后这个词您有很讨厌。但是马上也就有评论：毫无疑问，王蒙的评语是一种保守的反映。您是怎么就有了这样一个评价？
王蒙：我就是说这样子，讨论人的性的要求我都不反对，但是小鲜肉它有点低，是不是？因为就算是男女的直接的生理的需要，也不能把它写成是什么小鲜肉、老鲜肉或者是硬肉、软肉什么的。我是觉得人的性生活、人的性活动它应该多少有一点升华，有一种文化，有一种审美的这种高度。
窦文涛：那您对市井俗语语言当中的很多（东西）。
王蒙：市井俗语，口语里头比小鲜肉还厉害得多，你比如骂街的。但是那个没有大行其道，您总不能把那些动词和那些关于器官的那些名词都挂在嘴上。你就是咱们凤凰电视里头也没有出现过那种词，就是平常咱们用打X的那个词，对不对？可是小鲜肉已经大行其道了，你一个电影都批评说，都可以宣传说这个电影里头有几个小鲜肉，有几个小姑娘参加。我觉得这是一种低俗。
窦文涛：那屌丝这词呢？
王蒙：屌丝它是从俗来的，但是它的解释并没有那么低俗。就好比过去有一种说法，叫素谜荤猜、荤谜素猜。荤谜素猜，谜就是谜语。就是你说的那个话，你听着挺不雅的，结果它的谜底其实很雅。屌丝就是一种荤谜素猜，它说的就是凡人、草民。
窦文涛：您关心的是实际的谜底。
王蒙：对，实际的效果，你要是死抠住这“屌”字不放，当然它也不雅，反过来说这屌丝也不是什么特别好的词，特别美好的词。你比如在外交活动中，一般人不会用这个词。
窦文涛：普京再狠，也不能跟人家讲这个。
王蒙：普京人家从来不用这个，对不对？但是开玩笑的话，当然用这个的话，它往往这个文字已经转了。所以，屌丝没有引起我那么大的反感，但是小鲜肉引起我的反感，我就是觉得它往低下了走，一个青春的价值。如果把青春变成小鲜肉，它能万岁吗？我跟您说。
雷颐：青春万岁。
王蒙：它就不能万岁了，把青春万岁您能说成小鲜肉万岁吗？
窦文涛：我明白了。我现在能理解这王老师这意思，其实他关心的是词语背后的意识，就是你是什么意识。
王蒙：它有一种文化内涵。
窦文涛：其实这个意识不就是男色吗，把年轻的男子当成一个肉，当成一个器官来欣赏，来意淫。
雷颐：但是你看这个小鲜肉本身它也在网络上意义有所变换，有所转换也试着，就是一个挺嫩的那种小男孩儿、小男生，就当演员的、明星的那种。
窦文涛：对，王老师您刚才不是说您关心俗谜可以有雅的吗？
王蒙：荤谜素猜。
窦文涛：那这个小鲜肉为什么不能语意慢慢地转化成，它实际上指的就是年轻男子，你不必太关心它表面的意思。
王蒙：那是下一步的事儿，而且我那意思说得非常地明白，我说就是我个人的感觉。但是，我没有建议说是禁止用这个词，是不是？
窦文涛：雷老师怎么看？
雷颐：因为我觉得网络现在发达了，谁都可以在上面写，从前是没有这个东西的时候，你要在纸媒上发表，都会经过过滤、审查，包括在电视。现在视频、网络各种各样的词都有，就你刚才说的，就是说白俄的作家听不懂两个小姑娘的谈话，实际上这个我曾经写过文章，这个就是代沟。比如说第一次引起我的注意，那是将近十年前了，十年前当时是一个篮球比赛，结束后不是教练都要举行记者招待会，大概是很有名的篮球教练，好像是姓蒋，我不太关心。当时记者招待会上有一个年轻的是某地的一个体育记者就说，很尊重他，说蒋老师，您是中国的骨灰级教练，您对这个（怎么看）？蒋老师当场就说，你是某某报的吧？你当时在报上就说我是骨灰级教练，我还没到那个程度，你怎么就这样说了？骨灰级，实际上年轻人用骨灰级是一种，您恐怕知道，赞美的，达到顶级了，叫骨灰级。但是这个蒋老先生他没接触过这词，我从前也没接触过。我当时就是说他怎么能说是骨灰级，后来我才知道，那是一种年轻人网络（用语），玩游戏一种赞美，达到顶级，到了骨灰你还是忠于这个队，忠于自己的。当时那个老教练非常愤怒，这就是语言不同引起的这个误会、误差，这就是语言的误会、误差。
窦文涛：您现在不是说参加年度什么汉字。
雷颐：对，因为这个年度汉字实际上今年说是十年，已经不止十年了，你想想2006年评，到2016年是11年了。有一次我忘记是哪一年了，他这个词，“被”，正好是我解读，这个“被”当时说被幸福、被加薪、被自杀，是吧？“被”，拘留所里（被自杀）。当时选了一个“被”。还有一年选了是“控”，控制的控，我觉得选这个“控”是特有趣，因为这个“控”因为当时正好讲调控，控制这个，控制那个，调控这个，那是哪一年我忘了，反正是调控很严。完了之后，我注意到，也因为我参与这个，所以我对网络语言就开始比较熟悉、比较了解。实际上年轻人现在说，比如说您喜欢LV包，您喜欢什么包，他就不说你喜欢，说你是LV控，你是网球控，你是篮球控，你要不懂，就不知道什么叫篮球控，什么叫LV控，就说你是特别迷这个东西的，并且它导致了中国语法的变化，倒装。你是LV控，从前是我喜欢LV或者他喜欢LV包，没有说他是LV控，这实际上是语法的改变。我觉得当然“控”字当时就选的挺好。
还有一些词，包括当时网上最开始出现一个词，后来《人民日报》、中央电视台也都用了，“给力”，后来中央电视台的主持人，我们说当时选出来了之后，他们在《焦点访谈》想用这个，还没同意，说这是网络词汇，好像还不太能用。我们再等，后来发现《人民日报》用了给力，完了中央电视台，那咱们也可以用了，用了“给力”。
窦文涛：王老师，我问问您，您觉得这个语言它是不是自然而然的？不是任何政府或者国家机器能够强行清洁它、净化它。
王蒙：语言它本身有自己的规律，即使它解释错了，你也没辙，是不是？比如现在成语跟古代的原意几乎很多都是相反的。
雷颐：对，空穴来风。
王蒙：但是它已经这样了，你没辙。但是，我们还可以就是有一部分有选择能力的人，我们在语言的选择上可以看出不同的文化的内涵。比如说《诗经》里头说“巧笑倩兮，美目盼兮。”这个文化内涵我觉得比小鲜肉要好一点。
窦文涛：美多了。
王蒙：要美多了，您承认这个，是不是？所以，尽管任何一个人不要想或者是用行政的权力来改造这个语言。但是，也还照样可以有所选择。文化高的人和文化低的人选择不一样，野蛮的、暴力倾向严重的人和文雅的、彬彬有礼的人的选择也不一样。
窦文涛：这您就是等于说到人谈吐就决定了风度的不同，我们平常说这个人谈吐非常吸引人。
王蒙：对，您说的好这个词，这个词也好，谈吐就不一样了。
窦文涛：他每个人说话使用的语言可以有个人的风格、个人的修养。
王蒙：另外，政府有没有作用，也有作用，不是没有作用，政府怎么会没有作用呢。刚才那个是雷老师，还是谁谈到土耳其，土耳其那个凯末尔他是真敢干，他把发音都改了，因为它那国家小，他是国父，他下令，由于小舌音和欧洲其他国家不容易学、用。所以，他还把那个“eg”，e我们现在都是“ng”，我们现在都是用来做词尾的，就是比如说“王”这是可以。但是土耳其里，突厥语里有可能“a”、“n”类似的这种音它就取消了。
窦文涛：这就是行政干预。
王蒙：行政干预，能干预到这种程度，全世界没有，我再不知道第二个例子，它能干预到这一步。
窦文涛：像秦始皇当年干预文字。
王蒙：那多了，中国由于避讳，出了多少新鲜的字，出了多少新鲜的念法，是不是？连正月都不能念“正月（四声）”，是正月（一声）。
窦文涛：所以，它也不完全是自然的。
王蒙：不完全是自然的，还是有一个就是说……
雷颐：行政的、权力的。
王蒙：有权力的，还有就是专家的，就是大学者的。中国的时候就是圣贤的，圣贤一出来，它也影响。
窦文涛：所以说实际上是全部的历史形成了语言。
王蒙：各方面，网络也可以起作用，你也不能用禁止的方法。
窦文涛：当然您就是说，现在也有很多争论，有一派人就认为今天的很多网络流行语污染了汉语、污染了美好的语言，很多词很鄙俗，甚至很脏。而且，比如说现在讲我很难过，有的叫“蓝瘦香菇”，有的人就很讨厌这个词，而且使得人的这个谈吐也很俗气。每个人都这么说。每个人现在发微信，我说你们谁都“蓝瘦香菇”，我说你们烦不烦。作家都讲究使用点独特的语言，对吧？好，这是一种说法。但是，另一种说法就是说你可以坦然，就比如像您刚才讲这小鲜肉，那可能有人又说了，说您知道现在女的都叫老公，老公当年是叫太监的，它自然就转意了、转化了，用不着为此忧心如焚。也有人这么看您提出的这个。
王蒙：我没有忧心如焚。我表达一下我个人不喜欢这个（词）。
窦文涛：您还说是讨厌影帝、影后。
王蒙：我们有些学的港台的一些词，港台的那些词它那个商业性太强，是吧？什么把这唱歌的叫成天王、天后、影帝、影后，还动不动就是什么隆重推出，这些我觉得我们不一定非得学那个。但你要愿意学，当然我能管得住谁，如果大家接受了这些以后，实际上他的文化素质在降低。
雷颐：这个跟您最开始的，我了解的您就产生某种矛盾，因为您是当文化部长的时候开放了歌厅，开放了跳舞厅，恰恰就是歌厅合法化了，拿着麦唱歌的那种歌手，商业化，完了每个歌厅选，后来全国的歌王，什么天后就出来了。这也是一个在商业社会中产生的。
王蒙：这个您说的特别有意思，这个一点不矛盾。歌厅应该开放，但是歌厅的唱法不等于是最好的唱法，对不对？它仍然不能跟帕瓦罗蒂比，它仍然就是和布莱特曼比他都比不上，你还得允许一个人说。就跟出书也一样，有的书它可以非常畅销，非常成功，甚至有的书还可以获得非常高级的奖项。但如果我认为这个书写得并不是那么好，我也同样，任何人都有权力指出来你这个写得并不好。
窦文涛：我看还有一个人引用一个外国学者的话，就是说历史上从来就没有过，就不管一个国家或者一个民族不管你下什么样的禁令，都不可能改变，那意思就是一个民族骂人的习惯和语言，有这么一个话。你像今天网络上的很多年轻人的这些词，有人把它理解为一种语言上的青少年的涂鸦现象。就是说你要不要把它看得那么样的严重，它其实青少年涂鸦，他在网上他胡说，很多词流行不了一个月就没有人提了，也有些就一直留下来了，也有些转变了它最初的这个直译的意思。这是不是一种语言的自然的现象？
王蒙：是自然的。有时候它有趣味的，有些这个词实在也没有什么高明的，但是我觉得很有趣味。比如说喜大普奔、高大上，还有什么，有很多词都是，不明觉厉我也觉着好玩。
窦文涛：您觉得这都可以进入现代汉语的宝库吗？
王蒙：没有，别进入宝库。
雷颐：进入不进入要看历史它在发展的过程中，如果过了十年、二十年还用，那肯定要进入宝库。
王蒙：已经没人用了。
雷颐：没人用那就进入不了。
王蒙：喜大普奔已经没人用了，不明觉厉这都很少用了。
窦文涛：你比如说我看过一个台湾的一个朋友，一个父亲他写的文章。他就是说他从他女儿嘴里听见“哇塞”。这个哇塞实际上是咱们说的那个更难听的（词）另一个转音。然后他突然有一天听他女儿就讲，说“哇塞”，你知道他是有一定年龄的人，他就觉得怎么可以，我的这个女儿，十几岁的女孩子嘴里说出这种粗话。但是后来他一看，这个最早是一个音乐电视做的一个广告，后来周杰伦也最爱用，就成了一种赞美。这个事儿你要不要去计较，甚至比如在大陆也有的父母亲说听不得自己的女儿讲“然并卵”，第一次听他没听懂什么意思，后来就问女儿什么意思，就说“然而并没有什么卵用”。
雷颐：这个南方人经常用的，然而并没有卵用。
窦文涛：对，可能他作为父母亲，他就觉得没法想象一个女孩子满嘴都是这种生殖器、性行为。可是，你在今天的青少年嘴里看起来，这算什么。
雷颐：因为对于他那个考证，我觉得不一定很有道理，尤其这个“哇塞”，哇塞它根据欧美人表示“哇”，是这样来的。有的学者非要根据这个去考证考证几千年前什么，是这样来的。我专门十几年前写过一篇文章，叫《听取“哇”声一片》，因为当时正好有关部门下了一个通知，说主持人不许用港台腔，不许用“哇”表示惊讶。实际上我就是说，这个都是在历史的长河中变化的，我们这一代人接受的从小表示惊讶，他说“啊、哎哟”这样的，没有接受过“哇”，当然年轻的一代都是“哇”。当时那些还是年轻的主持人很少，你控制得住。但是你看现在娱乐节目的年轻的（主持人），包括央视的，不都是“哇”、“哇塞”。所以我当时就写了一篇文章叫做“何妨用听取哇声一片的这种心情你来看待年轻人”。
窦文涛：王老师，您认为对这个应该抱一种宽容的态度，还是什么？
王蒙：这个事情是这样子。如果说作为语言文化的政策来说，当然应该宽容，我们尽量避免用行政命令的方法来承认某几种语言或者否定几种语言。如果说从个人的喜好和选择上来说，当然还是可以有所选择，就像选择刚才说的“美目盼兮”一样的道理。现在文化我觉得随着传播手段的不同，整个民粹化的现象是很严重的，整个社会的民粹化，政治也在民粹化。你不管从特朗普那说起也好，说到哪儿也好，文化也在民粹化。你现在网上写的小说、网上发表的小说很多比咱们正式的纸集出的那个书销量大得多，挣得钱还多。在网上写长篇小说一年可以挣上是不是上千万，反正这样的事情都是有的。但是，不等于说民粹化的东西都是好的东西。所以我又觉得，我们尤其是比如说大学，如果一个大学里头所有的教授讲话都是用这个“哇塞”，这个也有点可笑。
雷颐：我觉得王老师最难得的地方在于他对很多文化上的事情有自己的看法。但是他掌握权力，当文化部长的时候不把自己作为一个政策。也许相反，推行了一个他并不完全很喜欢的，像商业化开放的。我觉得这是一个领导人应该有的，不把自己的喜好当作一个全民族、全国家应该有的。他说我不喜欢这个，但是应该开放，是这种态度。
