窦文涛：《锵锵三人行》，咱们许老师现在每来一回都非常的宝贵，是吗？感觉有点硕果仅存了。
许子东：没有，公益活动，多多益善。
窦文涛：对，这现在是咱们锵锵头一号义工。
周轶君：对，回馈社会，你太了不起了。
窦文涛：对，所以他现在做节目完全不做准备，我也说不着他。
许子东：我是接受采访。
窦文涛：你是不是现在把哥们当成扶贫对象了，你每次来做节目。
许子东：没有，我们要做一个高尚的人、一个纯粹的人、一个有益于人民的人。
窦文涛：没错，这就叫见过（世面），这就叫公共知识分子，对吧？上电视节目给钱不要，对吧？我是公益。
周轶君：对，不有人在网上做了一个大数据吗？说锵锵去年的嘉宾上的次数排名许老师是第一名，然后大家说看今年你还能不能第一名。
许子东：当然不行。
杨振宁回归中国国籍，网友一边倒声讨
窦文涛：对，一算钱就（不行），不要钱来的就少了。当然，咱们今天要说另外一个硕果仅存的，那就是咱们这个科学界的硕果了，对吧？杨振宁先生，伟大的杨振宁先生又引起了伟大的话题。说一些人持续对杨振宁进行攻击，很多人表示想不通。尤其是在最近，说杨振宁老人已95岁高龄，慨然放弃美国国籍，然后加入了中华人民共和国国籍，成为中科院的院士。专门为了他，还有一个叫姚期智，就搞计算机科学的。专门为了他，听说这姚期智也是老杨拉回来的，杨老拉回来的。
周轶君：他70（岁），杨老94，还是95（岁）。
窦文涛：国家专门为这两个人专门做了一个规定，就是说这种外籍院士，怎么怎么程序，成为中国院士。
周轶君：你注意到没有，他们俩其实不是现在转的中国国籍，是2015年两个人同时转的。然后，是2017年，现在是因为要从中科院的外籍院士转成中国籍的院士，这个新闻才出来的。
许子东：不，准确地说，杨振宁放弃美国国籍是2015年4月1号，记住这个日子。
窦文涛：愚人节，是我们《锵锵三人行》的日子，也是张国荣的忌日。
许子东：对，你看杨老会选日子吧？
窦文涛：杨老这一辈子精于判断时机，我认为是聪明人的一个能力。
许子东：我见过他，在中文大学的中国文化研究所，我记得若干年前，我就记得他一句话，我印象特别深。他说你们别看我得什么诺贝尔什么科学的奖，我就是不会计算。我早早地把香港的房子卖掉了。他说我要是不卖掉的话，我现在怎么怎么，我记得他当时把我们讲，因为在座的那些大学的教授没几个有房子的，全都住大学宿舍。所以，他就在安慰说，你看你们说我会算，我哪里会算，我房子早早卖掉了，我印象很深。当面受教。
窦文涛：而且我记得我也讲过杨老的一个段子，但是我是根据一个回忆文章，就是说他为什么搞理论物理。就是说这个人，要不说这人的天分真的是都会有偏差的，就是说他动手能力不行，据说，就是说小的时候他父亲杨武之，也是个大学者。
许子东：复旦大学的。
窦文涛：对，据说小时候流传过那样的段子，说杨振宁捏了一个鸡，就拿泥捏了一个鸡给他爸看，他爸说，这个土豆真不错。
许子东：文涛因为小时候会捏尿泥，对这个动手能力耿耿于怀。
窦文涛：勾起了我这个捏尿泥的回忆。后来就是说，据说他到到了美国，是在普林斯顿，听说也有那样的一个段子，就是说实验室哪里有爆炸，哪里就有杨振宁。就是他原来做实验室动不动就炸了。所以，最后他的导师劝他，你还是搞理论物理比较好，要不变成恐怖分子。当然，这个就拿杨老打岔，都是笑话。但是现在真的是，按说今天的事儿你猛一想好像觉得这是好事。
许子东：而且是说明国力增强。
窦文涛：国力增强，对吧，而且据说杨老还是说圆了他一个梦，他就说他父亲至死都耿耿于怀。对他当年，他父亲那一辈的人更加爱国了，就是对他当年入美国籍感到很伤心。那么，而且你看他在清华还是在哪儿，我不知道，反正在国内住的那个地就叫归根居。
许子东：不是说有三个大石楼吗？说盖了专门三栋别墅是给他们三个院士的，大师邸好像是。
窦文涛：落叶归根，它是不是有这个考虑我不知道。但是为什么网上对他，所以有些人就是说，我闹不清为什么总有一些人特别讨厌杨振宁。你觉得是为什么？
周轶君：杨振宁惹非议或因太“算计”
周轶君：我觉得吧好多因为他有一些传闻的事情，到现在大家都不知道真的假的，好多问题。比如说你刚才说到计算这个事情，我就想起来李政道他也写过，李政道是当年跟他一起得诺贝尔奖的。后来两个人就是分道扬镳了，对吧？那他就讲过一个细节，说是他们就很年轻的时候，他们就租着车，大家出去玩儿，出发之前，他们是三个人去的，杨振宁就说我们三个人一起凑钱把这部车子给买下来，我们自己去玩儿。那回来以后，不知道怎么又叫李政道一个人出钱把车子买了，李政道说想了半天才明白他这个账是怎么算的，就是说他特别精于计算，这个是李政道的书里面写的。但是，我相信杨振宁其实他一直的这种家国情怀好像是非常深的，你可以看一个是他爸爸那时候说的话。他一直说他加入美国籍他非常地挣扎，他年轻的时候，他参加过保钓。还有前几年香港那个时候就有一些这个风波的时候，杨振宁出来做过一些公益广告，他们就选了几个华人代表。就那个时候巴士上面都刷着他们的脸，就反复在播的这种。就是说他作为一个当时还应该是外籍华人，来说香港不能乱，要珍惜这个祖国等等。所以，他这个家国情怀一直是在那里。
窦文涛：是不是也是因为这个情怀，以至于前几年不是关于大学教育，好像他甚至还说中国的这个大学本科教育是最好的，那意思比美国还好。后来，也有的他的同行就向他提出了警示，就说这么说不太合适，当时引起争论。
周轶君：对，他有时候说话我觉得他有点，他们那一辈的人，他们处于那个环境里面，他是那样想的，你似乎可以去理解。但他放到今天的这个语境里面，很多人觉得他好像太隔离外面了，不知道现在在发生什么事情。
窦文涛：许老师怎么看？
许子东：我看《环球时报》有一篇文章，就是题目叫“你们这样说杨振宁，问过邓稼先吗？”整个文章是替杨振宁辩护的，我觉得他这个文章很重要，因为重要的在我看来，这个事情重要的不是杨振宁，而是中国的网民的这种情绪。他觉得你们为什么对一个爱国的老人有这么很刻薄的这些评论，就是说他“你回来享受老干部待遇了？”“你是个百年之后见了邓稼先，邓稼先会对你说，老杨，你不是说不回来吗？”因为他们当年是同学。
窦文涛：当年，邓稼先是在美国一拿了博士就回国了，造原子弹了，但是杨振宁没有回来，这个解释很多。据他自己曾经说过的解释就有，比如说他研究的这种理论物理，好像在美国的研究环境比较好，比较合适。再有一个，甚至他好像什么时候还曾经提到过一个理由，就说那个时候好像美国是不是有一规定，就是说你凡是搞这个行当的，就是这种高能物理这种的，好像是学到某一个程度，就是不能够回中国。但是，后来也有人说，没有这个规定，因为当时照样有人回来。
许子东：这里面要搞清楚，他加入美国籍的时候，他持的是台湾的中华民国的国籍。所以，他其实后来他一直是双重国籍，美国是默许双重国籍的。所以，他加入美国国籍，他其实并没有放弃台湾，但是妙的是，他的父亲1949年以后是留在上海的。换句话说，小孩在台湾，去了美国，父亲是全家，以他父亲这一辈的家是在上海的。所以，讲中国的时候，人家会发生误会，现在年轻的网民搞不清楚，以为他原来是大陆去的，加入了美国。其实不是这么回事。然后《环球时报》批判的就是说，现在很多年轻人说杨振宁这个是精致的利己主义者，就是说美国的院士只是荣誉，中国院士有很多好处。《环球时报》指出，他这次回来主要是荣誉，主要是一份爱国心，不是为了钱，这个我也非常相信。我只有一点我对《环球时报》这篇文章我有点存疑。它这样说，他说杨振宁在中国的知名度第一不去讲，他在全世界他是爱因斯坦跟费米之后，第三个物理全才，就是全世界的第三人。著名的霍金先生可能配不上给他提鞋，这个我就有点（不赞成）。
周轶君：霍金先生也提不起谁的鞋。
许子东：他也提不动。我觉得这个有点。
窦文涛：我们都只能帮霍金老先生提鞋。
许子东：对不对？因为这个我存疑了，因为我不懂物理了，说是他是世界物理第三人，霍金只配帮他提鞋这个。
窦文涛：这个一方面我觉得我们评价这种问题，我们是失能的，因为你连懂都不懂，你何以评价。但是，我只能说我读过的看法，也的确，他这个说法也不是虚说，也有人这么讲。就是说实际上杨振宁在理论物理方面的造诣的确是极高，而且的确有人说二十世纪你要说理论，一个是什么爱因斯坦的相对论；再有一个是量子力学；第三个就有人数到杨米尔斯场论，杨米尔斯叫什么规范场合论，这个杨他搞的这个东西高深到可能连研究生你都未必能够。因为比研究生的课程，就很难理解了已经。
周轶君：对，说爱因斯坦跟他们俩有见过吗？跟杨振宁和李政道，然后最后祝福他们，我估计是他也没听懂。反正他们就是有见过。
窦文涛：很多描述里边，你都觉得就是春秋笔法，你知道吗？你不知道他是有意无意，就是说李政道与杨振宁俩哥们小哥们一块儿做研究，然后爱因斯坦见他们，谈完了话之后，爱因斯坦握李政道的手说，“希望你将来在物理方面有造就”。咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
许子东：社会舆论对杨振宁有失公允
窦文涛：其实我还是觉得对于一个人，他一辈子的这种选择和命运，我们这种掌握信息很少的去评断、去论断，是有点太轻飘了。
许子东：不，我觉得我们现在关心的点不是杨振宁本身的选择，而是社会舆论对他的这种反应，对不对？
窦文涛：这就有意思了，你比如说有一个社会舆论，有一个文章就说，他援引也是挺娱乐。说是其实在跟翁帆结婚以前，杨振宁一直是中国的香饽饽，官方青睐、民间追捧、中国第一个得诺贝尔奖的大科学家，光芒万丈、亮瞎我眼。但自从2004年82老翁娶了28小妹，杨老先生在民间一下就成了臭鸡蛋。就是说这股反杨势力被称为伦理派。但我觉得这个伦理派没什么理，就是说这事儿现在你喜欢不喜欢是一回事，那它是合法婚姻吗？《婚姻法》有规定年龄差距吗？我觉得这个咱有理性的人就不必谈这个问题。可是，有的时候我觉得人与人之间的确是有这么一个现象，就是说摆到桌面上的理由，这个人都没有什么不好。可是你跟他交往，他有些挤眉弄眼，还是有一些小的地方，其实就是这个人的范儿，这个人的为人处事的很多风格，你就觉得讨厌，你就不会跟他做朋友，这也有一种。所以，你比如说我也注意到有一些所谓不喜欢杨振宁的人，他们往往都提到一个字，说这个人太“精”了，然后以至于有一个写文章泼他脏水的人，我就不说这个作者是谁了，但是我说的肯定是人家文章的这个原话，他就这么调侃杨振宁。他说，我也是个老人了，有一次我出席一对小夫妻的什么婚礼，我就跟他们打趣、开玩笑，我就说你们将来要是生个女儿，我可等着。然后人那新娘就说你这个老流氓，你怎么能说。后来他说，你就生个女儿，将来长大了跟我相差的这个岁数，我也破不了杨振宁的这个记录。然后，他就说，他说结果那个新娘好象也是清华的，说新娘特别会讲话，她讲了一句很绝的话。新娘就跟他说，“首先叫什么，你要是像杨振宁一样精，您也不会看上我们女儿。但是您要不像杨振宁那么精，我们的女儿也不会看上你。”当然，她这个时候有点人身的糟贱人家的性质，但是我就注意到为什么有些人他们这么来想事儿。就是他这人太精，但是具体说他精在哪儿？
周轶君：我觉得你看吧，咱们从专业角度，咱们刚刚说了，物理学咱们都没有办法去判断他到底怎么排名。所以，很多人看杨振宁就拿他当个社会名人，对吧，就跟你说什么任何电影明星的八卦是一样，把他当作现实中一个人。就觉得为什么这个人每次的选择都是对的，我觉得他。
窦文涛：这个你跟人着急，你不能因为你每次都是错的。
周轶君：不是我，我说有的人他会这么想，我记得很清楚。不是，真的有人。
许子东：讲得很真实，虽然这是没道理的，但是这是很真实的。
周轶君：真很多人这样想。
许子东：有的人就想，这家伙怎么每次都搞对？他就很恨他。
周轶君：我听到的比如说某一个同事，他每次买房卖房都是房价最低，买了高抛了，人家也无可厚非。那就有人说，你看看他怎么怎么样，就说明这人精。
许子东：这是羡慕嫉妒恨，我们城市当中的一个主流。
周轶君：对，这是比较正常，我觉得。
窦文涛：当然咱们也可以看看这个照片，看看杨振宁他是不是长得很精。我觉得对我来说，那怎么也是伟大的科学家，对吧？
周轶君：对，人家知道的比咱们多。
窦文涛：对，咱懂都不懂人家搞的这个学术。然后你再看下边，这就是1957年诺贝尔奖排名先后的争议，据说这也是华人科学史上很大的一个故事，就是杨振宁、李政道，这是当年。杨振宁比李政道大四岁。你再看下边，这也有人八卦，就是说杨振宁为什么喜欢翁帆，据说有一个传说，就是特别像他的前妻杜致礼，就是杜聿明的女儿杜致礼年轻的时候的样貌。许老师看上去好像很激动。
许子东：这样说好像不好，但是这样说好像对翁帆不太公平。我因为你长得像我原来那个，我想这是别人说，不是他自己说的吧。不过，我最近看材料才知道，翁帆跟他结婚28岁之前已经有一次婚姻的。
周轶君：对，但是不太开心。
窦文涛：跟着杨老就开心了。
周轶君：我听说他们圈子里面对他们两个人还挺认可的，就是好像他们俩还是挺低调，然后相互之间挺默契的。
非议的症结：“统战对象”变为“自己人”
许子东：民间情绪，大家都是有点议论的，这个是肯定，理性上就像你说的，谁也没什么好说的。而且你看现在事实证明，他结婚已经十几年了，都相安无事，生活幸福，95岁了，现在婚姻能维持十几年都不容易了，都属于道德楷模了，对不对？人家现在也过得挺好。我觉得的问题症结在什么问题，我觉得症结是杨振宁原来是统战对象。你知道我们中国对待、看待人物，其实是有三种，一种叫自己人，邓稼先这种就叫自己人。文革当中哪怕被批判、受委屈也不能抱怨，因为你是自己人，但是再重要的事情，我信得过你。第二种叫朋友，统战对象，杨振宁就是。你看杨振宁，毛泽东还接见过他，这个接见是这里一个沙发，那里一个沙发这样的接见。你要是自己的科学家不是这样接见的，排队排在大会堂，你明白吗？领导人跑来，你们要先排几个小时，然后最多让你坐在第一排，这叫自己人。他这个什么待遇，周恩来跟他接见讲五个小时的话，所以是一个把他作为海外统战的一个关键人物，一个科学家。当然，自己人统战对象，还有另外一个就是敌人。杨振宁的一生的情况这次的行为就是从统战对象变为自己人，一从统战对象变为自己人，道德评判的标准很多东西都变了。你明不明白我讲的这个意思，如果是统战对象，你多大年纪娶多大年纪的人，这我们根本没法来评论，我们都原谅的。你看你是外国人，你是有名人士。可一把你当自己人的话，这个标准就不一样了，你能想象我们的一个高级干部或者我们自己的一个科学家82岁娶了一个28岁。
窦文涛：我鼓励，为什么不可以？
周轶君：有，没有他那么远，但是差几十岁有。
许子东：我告诉你，如果你是党内的一个高干，你要提出82岁，假如说你的太太是28岁，你要这样做的话，有关部门就会劝。
周轶君：对，有人要做检讨，要做声明，有。
窦文涛：我觉得党内高干这个就有点像政治家那种类型的，他有他专门的一个规矩，但是你要说科学家、学者，我认为……
许子东：举个例子听听，我觉得态度就不一样，你不明白，你如果是组织部的人，你是自己人，你是我们当中的，你是标杆人物，人家就会给你考虑一句话，考虑一下影响。但是你是客人，这个绝对就是你的自由，你再不一样，我们也尊重你。
窦文涛：不，许老师，你这么说就有点把他当成你们学校教授了。就是说关于他跟翁帆的婚姻，社会上这些议论，在当年他们结婚的时候，我就说2004年的时候就在民间就已经非常沸腾了。
许子东：对，我就说民间的沸腾说明他们把杨振宁当自己人，因为他已经住在北京，而且他娶的是我们内地的一个研究生。你明白没有？这个议论其实就已经是把他当作自己人。换句话说，我们来说如果是霍金或者是美国的一个科学家，他有这么一个婚姻的话，中国老百姓没有这么强烈的反应的。
窦文涛：是吗？
周轶君：不过我觉得刚才许老师倒是提醒了我，他刚刚说的自己人和这个外国人的转换当中就有一点，大家可能为什么对他有所非议，觉得他靠近了我们的政府，我们的权力中心。在我们的概念当中，我们的政府和权力中心掌握着很多的资源。你别说他了，你如果一个学校里面谁加入个什么组织或者怎么样，有时候大家都会想他为什么，总是觉得他动机不太纯，因为你是靠近了一种利益、一种资源，同样这样来看待这样一个问题。
窦文涛：这个里面就有你刚才讲的语境这个问题，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：你看这个老话说小人之心度君子之腹，但是我觉得现在用新鲜词说，我觉得其实君子是一套算法，小人也是一套算法。我现在就觉得，你看君子的算法我不懂，只能尊敬，因为我不是君子。但我就试着说有这种小人不见得就是很差的，就是普通老百姓，你看他也有一种算法，就是你讲的。他比如说，杨振宁那个时候祖国穷的时候，邓稼先回来了，谁回来了，你可没回来，你还加入了美国籍。
许子东：这不是我讲的，是某些网民讲的。
窦文涛：对吧？然后这个时候到老了，待遇也好了，祖国也有钱了，祖国也强大了，对吧？
许子东：这是一个主流的民间的声音。
窦文涛：然后你这个时候回来，那意思安享胜利果实来了。你看，这是一种算法，但是我觉得杨振宁的算法肯定不是这个算法，就是有没有这个因素我不知道。但是，你比如说咱还有一种算法，就像有人说当时不回国，也得想想当时的政治形势。比如说他的老婆可是杜聿明，当时淮海战役列为战犯的杜聿明的女儿，国民党将军的女儿。而且你讲了，他当时还是个什么台湾的一个身份。然后回来之后会怎么样，从事实上，如果回来之后，他的命运会怎样？就很难说。
许子东：也许就对两弹一星做出新的贡献了。
窦文涛：那时候可能。
许子东：假如回来就很早自荐，不过我还是刚才那个讲法没讲完，我觉得小到杨振宁，大到港台、海外华侨，从统战对象转为自己人的过程，好处是我们的官方就会很帮你。你看这次杨振宁的事情，《人民日报》、中国网、《环球时报》全部都帮他。但同时，民间这个东西有合理的成分，也有非理性的成分，就会用自己人的标准来要求你，包括要求华侨，等等等等之类的。不过，另外刚才我得到的一个信息是我不知道的，我听她说，中国国籍是非常难加入的？
周轶君：对，我们其实一直在讲，就是杨振宁加入中国国籍，但是中国的国籍基本上是邀请你，你才能加入的，自己申请的外国人基本上都没戏的。中国一年才发出不到两百张绿卡，就很多外国人……
许子东：合着那个绿卡据说还不大有用，很多地方不管用。
周轶君：对的，你只是住，你那个中国护照是没有的很多人。所以，你外国人要变成中国国籍，以前成龙不是在《锵锵三人行》讲过他儿子，他为什么没有放弃美国国籍，因为申请中国国籍太难了。所以，就是说一定是中国政府邀请他转成中国国籍，你才有可能拿到，哪里那么快能转。
许子东：你看我们13亿人民身在福中，有很多人还不知足。
周轶君：对。
窦文涛：当然，其实我觉得科学史上还是有一个，就是说他们俩这诺贝尔奖到底是应该李政道排在前头，还是应该是杨振宁排在前头。据说这两个人的恩怨实际上对科学的进展有长远的作用。
