窦文涛：《锵锵三人行》，咱们王蒙老师，今天我是特别给您请来，我们《锵锵三人行》就发现青年才俊，侠客岛的写手，有很多粉丝，才28岁，还是我的小师弟，我是武大的。
刘少华：今天这才算老中青三代了。
窦文涛：对了，我是特别，您看您这是82（岁），82、28，好家伙。咱们今天来这个老中青三结合了这是，我就觉得你跟格子，他叫司徒格子，笔名，少华，你们的对话肯定很有意思。
王蒙：学习，学习。
窦文涛：一老一少，但是咱们要聊聊文艺女中年。
王蒙：可以。
窦文涛：因为王蒙老师，我先给您念一篇文章的开头，这标题叫《为什么文艺女青年在人到中年时都走上了灵修之路》，有一个人，作家卫慧您还记得吗？
王蒙：我知道。
曾经的叛逆女作家现在变成精神导师
窦文涛：最近成了热点，就是说久未露面的作家卫慧在一个网络视频当中一露面，不少网友惊呼，说天呐，这居然是卫慧。曾经是新新人类代表的卫慧穿了一件深色的棉麻素袍，面相多了几分中年持重，一改昔日情欲写作的前卫形象，过去卫慧我们的理解，所谓拿身体写作。
刘少华：《上海宝贝》。
窦文涛：《上海宝贝》。更关键的是，卫慧自述了她近20年的经历，自称已经成为目前中国最勤奋的海灵格家排师之一。您知道什么叫海灵格家排师？
王蒙：不知道。
窦文涛：这是在西方比较有名的这种身心灵吧，您可以这么理解，就是她就认为你的这个困惑、苦恼等等都跟你整个家族循环着的某种能量流通的平衡有关系。反正，她现在是上了这道了，说她自己的七经八脉都打通了，往日的叛逆女作家如今成了精神导师，卫慧的转变也并非孤立，当年的文艺女神绵绵、安妮宝贝，一个个都走上了灵修之路，网友的神评是，年轻时浪够了，脱下舞鞋，穿上僧袍，开始赎罪。格子，你掌握什么信息？
刘少华：我为了这节目，昨天重看了一遍《上海宝贝》。
窦文涛：年轻人看这个还是火力太旺了。
刘少华：对，我还是把持住了，但是她把这个欲望写到了几乎是极致，她同时脚踏两只船，一个占有她的灵魂，一个占有她的肉体。然后我又在看这个视频，我就有一种什么感觉，可能有一种人真的是一种性格极端的，我不能说极端，应该叫黑白分明的性格。就是我在这个欲望这条路上也可以走到极致，我在穿着棉麻布衣服，在度世人这条路上我也可以走到极致。
窦文涛：灵性导师。
刘少华：我觉得这种黑白分明，她年轻的时候可以是光芒四射的白，到她上了岁数之后，她个黑也是苹果说那个叫比黑更黑，也是发光的一种黑，不一样。
刘少华：朝阳区的活佛数量多于藏区
窦文涛：你这么看，那王蒙老师，我得问问您了，您作为一个老共产党员，这些年特别流行，而且特别是作家圈里，很多人谈这个。就是这个灵修、修行，您怎么看这事儿？
王蒙：是，我可以说一些我知道的情况，你比如说有一个非常好的作家，也是好的朋友了，就是贵州的何士光先生。他文字写得非常雅，他有点五四时期的那一批文人写散文的那种风格。他这30年来吧，他是集中的学佛、信佛，而且他非常诚恳地说，就是他现在在全心全意地等待着自己能及早的死亡，进入另一个世界吧，进入极乐世界吧。而且他还写了一本书，就是关于他从学佛以后看到一些什么稀奇古怪的各种事情，包括人的前生，了解了自己的前生，了解了别人的前生。他很深沉，他也不咋呼，干什么，这是一种人。但是我知道，他在这几十年当中，自己经历过一些感情上的这种波折，这样一些，或者遇到了某些痛苦。
还有一个就是咱们上次聊过那张铁林。
窦文涛：坐床。
王蒙：坐床，那个就对我来说就是喜剧性的了。因为那哥们他等于说后来现在这也不提坐床，是不是当了活佛了，还是承认自己不是活佛了，还只是表演一次，这个我就（不得而知）了。
刘少华：后来还出了一个活佛在线查询系统，专门针对张铁林这种人。你知道我们朝阳区号称有30万人波切。
窦文涛：很多东北口音的。
刘少华：对，很多东北口音，也没有读过佛经，我后来想了想，这个是合理的，为什么？因为我们朝阳区的2015年的GDP是4600多亿，而西藏和青海加起来是3400多亿，那我们活佛的比例应该是跟GDP成正比的。所以，朝阳区的这个活佛数量是多于藏区的。
窦文涛：他跟经济发展联系起来了。
刘少华：联系起来了。
王蒙：我有印象的就是那个女演员，她不是有癌症吗？
窦文涛：陈晓旭，演林黛玉的。
王蒙：林黛玉的陈晓旭，这个我们当然都非常同情，我觉着不管是什么原因吧，她自己希望自己在得了重病以后，精神上多一点寄托，这个我就是感觉非常同情，我对她的早逝，我也觉得真是有点悲哀吧。当然，人现在已经。
窦文涛：她就是念佛求生敬祖嘛，甚至听说是就到最后她就拒绝了医疗了，就是我就念阿弥陀佛。
王蒙：医疗的问题就有不同的说法，有人说她想医疗，但是她所崇拜的一位佛学的大师、法师禁止她去就医，这个是不是靠谱？您知道这消息吗？
刘少华：人年轻时易把创作冲动当作创作才华
刘少华：我不知道，但是我特同意您这个看法，就是对个体的选择我就没有同情，但是对于群体，比如说文艺女青年一旦到了上了岁数之后，她群体性的选择灵修这个现象，我觉得是有可批判之处的。
窦文涛：可批判的在哪儿？
刘少华：我觉得人是这样的，你看假如说这个文艺女青年她19岁能写出来青春万岁，那她后来可能就不会走上灵修之路。
窦文涛：她要写出《上海宝贝》呢？
刘少华：我的意思是说，实际上我们有句话叫做人年轻的时候容易把创作冲动当作创作才华。
王蒙：说得好。
刘少华：就是她实际上后来发现她个体是不能承载她的理想的，于是退而求其次，这个群体是不小的。
窦文涛：王老师对他这个感觉怎么样？
王蒙：这个我觉得说得特别好，就是对于有的特别文艺界最多，其实不仅限于文艺界，我可以找出别的界来的。对于有些人来说，他的成功或者失败，他的命运的正面的发展或者负面的发展都是他自己所理解不了、控制不住的。hold不住他的命运，所以他自个儿这个精神就处在一个无法安放、无法控制的这么一种状态。你比如拿卫慧来说，她那个作品当然在咱们国内吧。
窦文涛：当年她火的时候，您是认识她的吗？
王蒙：我想想，这个人我见过，但是没有能够形成交谈，她的这个作品里头，那个肉欲的那些东西我也没看，说实在的，我可能从小受家庭教育，不爱看这个。《金瓶梅》这个我都很难耐心看下去。
窦文涛：不是黄色小说的读者。
王蒙：不是这个，可是她有一句话给我一个印象，她写的一个小说，写一个人，写一个青年，她说你这个人怎么那么老气横秋，他说我出生那天就退休。这个话有一点分量，不是说她对的有分量，我们现在不是来判断她的是非，而是这个话我一愣，我一惊。
刘少华：它是有力量的。
王蒙：是不是，我一惊，从出生那天就退休了，这个话说得也很极端，就是我和这个社会没有关系，我和人与人没有关系，我和自己的生命没有关系。
窦文涛：这算不算一点厌世倾向？
刘少华：也不能算。
窦文涛：或者叫虚无主义倾向？
刘少华：卫慧有一个偶像是亨利米勒，写《南回归线》的那个，亨利米勒你就很难说他是厌世，你只能说他的表达是偏向极端的，而且是有一种特殊的美感，卫慧是很像的这一点。
王蒙：但是，她这个《上海宝贝》以后吧，弄得在境外成了一个人物了，成了人物了，到底怎么成的人物，也没有人去研究她，也不会有人去对她有所切磋、引导、引领，咱们不能这么说了。她也不会接受任何人引领，起码可以和她切磋讨论。但是，我那么设想着，就是这么腾的一下子就起来的这个吧，也会很快地就失去这个热度。
窦文涛：我明白您说的这个。
王蒙：您如果是剑走偏锋起来的，你想还不是很快，天天议论你，议论你一年了，议论两年了。头一年比如说您把这个性欲写得非常地鲜活、生动、诱人，你第二年你自己超不过这个。
窦文涛：人的命运沉浮反过来决定你是谁
窦文涛：就心里的这种失落需要找寄托，包括很多大明星非常强烈的不安全感。而且因为这个事儿吧，火不火这事儿真的偶然性归咎于命运的太大了，它并不完全是个人努力的。你想明星的这种星运，所以这也是很多娱乐界的人喜欢找某种信靠，跟这有关系吗？
王蒙：还有一种人，和卫慧这种完全相反的，但是我们也发现，我至少也发现就是说获得一个大奖，或者担任了某种领导职务。他也找不着自己了就，他最好的一个办法，其中一个办法就是不再从事自己的这个文艺的本行、本当，这个行当他不从事了，因为他从事不了了。你比如说，因为他一下子，他的身份，他自己，你比如说原来我写小说的，写故事的，唱歌的，跳舞的，这个都很好吧。现在比如说我担任了一个领导职务。
窦文涛：像您当部长了。
王蒙：这个一样，因为我不当部长了，所以我才能够比较在写作上，而且我一直抠持着写，我非写不可、死写不可。但是也有一些没有当部长，当了一个小一点的长，就马上，反正他就没法在原来的生活道路上行进了。
刘少华：其实我觉得王蒙老师刚才说的特别对的一点是，这绝对不是一个文艺界独有的现象，这个你看有钱的，我们看到富人为什么大规模的灵修也是在这里。就是人需要一个比自己更大的东西承载自己，年轻的时候有可能那个更大的东西是房子，是钱，可是他有的人就是挣了很多钱，就是有了无数的房子、无数的车子，那个东西也不能够成为他的寄托了之后，他必须得找个新的。就是有一个心理学家叫马斯洛，马斯洛有一个需求曲线，五层，最底层的是生理需求，安全、社交，最上面是自我实现。实际上马斯洛在去世之前，把这个五层上升到了六层，第六层是什么，自我超越，就是灵性的东西。他就说，这里面他的关键词就是天人合一、灵性这些东西。马斯洛自己还说，说到这一层的可不只是宗教界人士、音乐家那些，也包括什么事业有成的经理人、企业家，为什么？这些人实际上在下面五层已经全部实现了。
窦文涛：我觉得你这个讲的挺简明清楚的，就是说这个人好像是一种不满足的动物，他老要不满足。我记得你看丰子恺，他是李叔同，就是弘一法师的学生。他分析李叔同，他就说一个人一开始就满足一些生活所需，然后他认为你的这个心灵需要会再上一层楼梯，就是艺术，在审美里实现超越，满足自己。他说，但是如果你再上一级楼梯，那就是宗教，到最后连这个艺术和审美都不能够满足你的时候。
王蒙：这是从人的精神追求这个角度上说的，我有时候还从另外一个角度，就是你的命运和身份把你的自我给消灭了。比如说你现在是，一下子你现在是高级领导，那你原来是唱歌的，你最好就别唱了；原来您说相声的更不能说了，甚至于别人一提你说过相声，你想灭了他，是不是？因为江青他就绝对不愿意别人提她演电影的事儿，连兰平这俩字你敢透露出来都不行。你从她这个心理上你可以看出来，他自己有一种就是自己hold不住自己，hold不住自个儿的命运，更hold不住自己这个命运所带来的一些知识，带来的启发，也hold不住自个儿的在这种巨大的命运的反差当中，应有的对自己的一个把握。所以，很痛苦的。
窦文涛：我觉得您这个思维是马克思主义的，你看，这里边又让我想到了马克思讲的，这也是人的一种异化，有时候这个人你会被你的社会角色、社会身份把你变成了你以为不是你的一种角色，是吧？而且，这还就是说人的社会身份、社会角色、人的命运沉浮实际上反过来又决定了你是谁。
刘少华：而且你知道我会怎么想，为什么我们中国会有大规模的富裕阶层会去走上灵修之路，一定程度上，我们这个改革开放以来，社会变化太快了。有很多的富人他一下子变富人，他后来想想说，以我这能力，我这知识，好像不该，真的是不该。就是他自己也解释不清楚，自己为什么变得这么有钱，这么有社会地位，等于说这对他来说，本身就很像一个玄学的事情。所以，他只能转向他认为的更玄乎的东西来让自己去承载住它。
窦文涛：所以这里边他讲开始赎罪，赎什么罪，对有些人来说可能就是赎这个原罪。
刘少华：他富的莫名其妙的。
王蒙：终极关怀是存在的
窦文涛：而且还有一点，王老师，你看，你们是经历过思想改造运动的，我就觉得这个事儿也挺有意思。就是说思想改造、灵魂改造这件事儿从来就没有消除过，一直到今天的成功学。因为他们现在讲，西方很多这种灵修，我们得承认，比方说你看学表演的学生，他第一课叫解放天性。现在有些被公安查了的，有些个在中国大陆境内搞的有些个这种培训，甚至就是性解放，甚至搞到换妻换夫，但是它里边有一个基本的原理，就似乎说你要解放自己。比如说陌生男女，你们要互相抚摸，甚至不抗拒发生性行为，但是这样，你们能把自己灵魂深处的东西得到某种净化，从社会给你的种种清规戒律当中解脱出来、解放出来。您觉得这算一种灵魂工作吗？
王蒙：我对这个就不能够完全理解，我相反的，这里头说明人的一种脆弱，我总觉得，人有他非常脆弱的一面。比如说我们看到了一些人一下子变得成功了，或者是职位级别高了，或者是金钱多了，或者是一下子名扬四海了。但是，与此同时，他是有代价的，是不是？首先他年龄越来越大了，尤其对于一个女性来说，她40岁的女性和20岁的女性、30岁的女性感觉心情已经不同了，她已经在某些方面，更不用说那80岁的男性了，他已经没有原来那么冲了。原来的时候，傻不愣腾，还有股子冲劲，我这边失败了，这边受到谴责了，尤其现在这个世界，你要是在这一面受到谴责，那一面不管你是有价值没价值，都有人捧。
窦文涛：但是，王老师，您说您这也算是心灵工作者。您觉得，就是您就没有心灵的需要或者灵魂的需要，寻求一种最高存在？
王蒙：太好了，您说得好极了，就所谓终极的关怀，这个当然是有的。但是，对我来说，就我这文学本身已经给了我很多这种可能性，是不是？比如说我2016年我写的小说，叫《女神》，你从这个题目上您就可以知道，我有一种比如对人的情感，对人生的这个断代史吧。幼年、少年、青年、壮年一直咱们都混到80多了，是不是？这些东西来说，对我来说，对我的心里的影响太大了。所以，为什么我到现在我80多了，我还能写小说。
刘少华：也是对您来说，您的作品比您更大。
王蒙：对，这个作品本身就它已经能hold住我，我不会发狂的，是不是？我觉着我不停的我在那还写着东西，蔡元培的话，以一亿书代宗教。
窦文涛：所以，唯一的这个问题叫安身立命。
刘少华：对。
窦文涛：产业化的心灵学需要警惕
窦文涛：就是人活在世上，每个人都得给自己找到一个理由。那格子你看，前几天咱们还在说王菲的这个事儿，王菲就有名的，你怎么分析她的心理？
刘少华：我觉得王菲就属于典型的她可能没有那么的爱音乐，我这个话可能会得罪人，但是你看音乐是承载不了她的。所以，她要去庙里面，去用她特别美妙的声音我今天还看照片，在陕西那个庙里面读《心经》，就是这个东西对她来说，可能比音乐更能承载她本人。如果音乐能够承载她，那她就会像鲍布·迪伦一样，到现在我看鲍布·迪伦官网上，一个月十场演唱会，并且以这个理由没去参加诺贝尔奖的颁奖礼，对吧？人70多岁了，一直音乐可以承载他。
窦文涛：这个追求灵魂的需要，甚至是追求上帝和超自然的这个存在，这是良性的吗？
刘少华：我觉得是良性的，我们人活在宇宙间，其实王老师现在80多岁了，其实80多年也是很短的，我这20多年看上去更短，其实也差不多，对于宇宙来说。
窦文涛：都是一瞬间。
刘少华：是不是这样的？一瞬间的事情。
王蒙：它是这样，这个宗教这个理解上定义也都不一样，一种比如说我们所说的就是由于人掌握不了自己的命运，由于人对社会，对人生都处在一个被动，甚至于是受到折磨的这样一种情况之下，所以需要寻找一种能自己稍微，哪怕是制造一种能让自个儿安心一点的，所谓人民的鸦片。马克思说的，宗教是人民的鸦片，但是钱钟书先生说，说马克思那时候说鸦片的时候，鸦片还没有成为毒品，还属于药品，就是麻醉药，简单地说，就是人民的麻醉药。但是，我也看过另外的一种说法，就是更学理的说法，说什么叫神学，就是终极捐助，就是终极关怀。简单地说，我们一般地谈人生是谈那个有限的具体的数字、具体的存在。但是，说到终极的关怀，就是对无限、无穷的一种追求或者一种寻问。当然，一无穷，弄不好也弄乱了。
窦文涛：走火入魔。
王蒙：也走火入魔了。
刘少华：不是，我觉得在后现代，把异议消解之前，这个可能是我们文化界、知识界一个共识。现在很多东西都被消解了，我倒反而想到说为什么我们现在这个社会环境下，会有这么大规模的这种灵修，甚至很多欺骗的存在？我觉得好像是一个食物链，现在的这个富人阶层，笼统地说，这个阶层它去一定程度上欺骗更加贫穷的阶层，那他这个阶层被上师阶层所欺骗，这是一条完整的食物链。而这条食物链我觉得是需要被警惕的。等于说我们的发展的逻辑不能够再以那么多的不合理的规则让有一些人暴富，也不应该让所谓的上师阶层去骗，大规模的欺骗社会心理。
窦文涛：所以就是说，产业化的心灵学是需要警惕的。
刘少华：对，这跟心理学是完全两码事情。
窦文涛：所以我就觉得，这个人好像，你比如说曾经有一个年代，我们都信毛主席，那时候大家感觉也不困惑了。
王蒙：也不苦。
窦文涛：对，现在好像很多人去信仁波切，挖掘灵魂。
王蒙：还有一些它有高高低低的各种层次。
