编者按原
“马克思主义团结小组”的缩写正好是MUG（马克杯）
截至2025年1月25日，针对DSA全国联席主席梅根·罗默访谈推送已经登顶本号历史阅读量榜首。在做完对Megan的访谈之后，我们收到了许多反馈。同时也有美国朋友在小红书提醒我们，DSA内部不同党团的观点，应该以党团成员自己的说法为准：例如“无政府共产主义者”以及“在美国发动资产阶级革命”只能被视为Megan的个人看法。为此，我们通过小红书上DSA成员的介绍，邀请到了“马克思主义团结小组”（Marxist Unity Group，后文简称MUG）的成员Jean Allen（同时也是党团中央委员会委员的候选人）。Allen从MUG党团成员的角度谈了谈自己对美国左翼现状的一系列看法。
Jean Allen给自己起了一个中文笔名：“桨手”（后文简称“桨手”）。在与桨手同志的聊天当中，我们聊到了个人经历，DSA地方分会组织工作，以及MUG党团内部的基本共识与策略。通过对“最低纲领-最高纲领”的确立，对“民主集中制”的坚持，以及对当选官员、工人运动的政治整合，MUG试图将DSA整合为一个真正的马克思主义群众政党。不消说，这必然是一条艰难的道路。
PS：点击“阅读原文”可跳转MUG官方网站
。同时，访谈海外左翼不是本号常设项目。本篇或为DSA成员访谈系列的最后一篇。
受访者| Jean Allen-桨手（DSA党团“马克思主义团结小组”成员）
编按| 丸久须、谭普罗
307：您好，能讲一下您的经历吗？您是什么时候加入的DSA的？
桨手：我在2013年成为了一名社会主义者。当时，我是一名充满理想主义的学生，搬到国会山去学习公共政策，那一年我目睹了联邦政府停摆。随后，当地经济崩溃，这让我只能在当地找到一些低薪工作。我曾经做过一个关于提高最低工资的经济研究的汇报，但我的教授们却对此极力贬低。我之前总是抱有一种书呆子般的心态：“今天你对我爱答不理，但总有一天我成功了，可以让你高攀不起。”但这次事件使我改变了这种想法。随后，我搬回了家乡，先后成为了一名酒保、代课老师和咖啡厅员工。在两年后，就是2016年，我搬到了罗切斯特（编者注：Rochester，位于纽约州，安大略湖的南岸，属于门罗郡，也是郡政府所在。2004年市民人口为212,481人，是纽约州第三大城市）。
我当时是一名社会主义者，但主要是一个网左，完全独立于任何左翼组织。让我加入DSA的原因是夏洛茨维尔的抗议活动，当时支持川普的法西斯主义者在那所大学游行。我想，如果法西斯主义者可以公开表达他们的政治观点，那么我也必须这样做。（译者注：2017年弗吉尼亚州夏洛茨维尔出现新纳粹主义集会，在当地爆发了反对新纳粹和白人至上主义的游行集会，在集会过程中一位激进右翼肇事者驾驶一辆汽车向人群冲去，造成希瑟·海耶尔抢救无效死亡，另有数十人受伤。）
我申请了一份联邦政府的工作，但他们花了一年时间来处理政审(Top Secret classification)问题。他们发现我有一个亲戚在法国共产党工作，并表示需要进一步调查。我说没关系，我不想要这个工作。那份工作是查看间谍飞机拍摄的中国港口图像，然后圈出船只。那是一份令人厌恶的苦差事(EVIL drudgery)，到了（他们通知我要进一步调查我的）那个时候，我已经自认为是极左派了，所以我不想与这种工作有任何关系。
307：您能讲一下您对DSA乃至美国左派的设想吗？
桨手：很长一段时间以来，我把DSA视为一个可能最终将我们引向某种类似于群众政党的组织，但我并不相信DSA本身，我只相信我自己所在的地方组织。
这里有一个小插曲。我记得在2019年，一位美国的毛派让我离开DSA。我问道：我已经当选为我所在地方组织的主席了，我可以尝试任何我想做的事情；如果要我另立一个新的组织，目的是什么？他们说，读毛主席的书。但当时对于我来说在DSA内部组织起一个毛主席的读书小组是一件非常简单的事情！
MUG使我开始相信DSA是一个整体。我们的理念是，要建立一个群众政党，我们必须用一个原则性的最低-最高纲领实现不同左翼团体的团结。
307：读毛主席的著作能给你们什么实际帮助吗？
桨手：我很喜欢《矛盾论》，人们开玩笑说这个文本非常有我们党团MUG的风格，因为我们也会在党代会上讨论经验知识(experiential knowledge)。
307：哈哈，怎么说？
桨手：他们这么说可能不是因为内容，而是因为风格的缘故。人们会拿MUG打趣，说MUG里全是那种读左经读了一百万本书的人。
如何做基层组织工作
307：来讲讲您做地方分会主席的经历吧？您从这段经历当中学到了什么？
桨手：我所在的本地分会运转得非常不错，他们使自己成为罗切斯特左翼的中心，我们可能会在今年的市议会选举中争取获得多数席位。由于我的城市历史上是以高技术劳动力为基础的，我们在与工人运动建立联系方面遇到了一些困难。我们参与了2020年的抗议活动，并且是去年为声援巴勒斯坦加沙地区而举行的和平抗议活动的领导者之一。我们这个分会有时可能显得有些不太理论化，最近有另一位MUG同志搬到了这里，我很感激他时常问我这样的问题：“是什么书让你得出了这个结论？”
DSA罗切斯特分会宣传海报
根据我的经验，社会主义组织的核心在于普适化。我不希望我成为一个在他人之上的，自以为是的专家，那个能做别人做不了的事情的人。这样的情况几乎总是会导致小规模的专制。换句话说，我们必须使自己变得可替代，确保没了你，组织一样可以运作得很好。与此同时，我们要将每一个新来的成员视为与自己同样重要的人。
另外，担任分会主席的经历大大提升了我的自尊心和公共演讲能力。在一个几乎没有其他会员制组织的城市里，我成为了数百名积极参与公共事务的社会主义者的领袖。
307：我觉得强调“让自己变得可替代”是很棒的想法！你能给我们一些例子吗？
桨手：在2020年，我和一些对现状不满的同志，以及各种无政府主义者成立了一个互助组织。我们采取了直接民主的方式，但有一个人负责网站，另一个人（他的姐姐）负责管理组织的银行账户。最终，他们出走建立了另一个组织，因为他们不愿意受到DSA罗切斯特分会纪律的约束。五年后，他们的组织规模变小了许多，那姐弟俩依然在掌控着这个新组织的一切，唯一区别在于，从名头上说他们不管自己叫“领导”。
而在这五年内，我们罗切斯特分会的领导层已经经历过两次大规模的轮替了。
不过，我想补充的是，对于这些同志个人，我没有任何反感的意思。但是这里的问题在于，一个组织应当如何对待它内部成员的才能？是有效地利用它们，还是反过来被它们所利用？
307：这是一个很有意思的问题。我想全球各地的左翼组织其实多多少少都会遇到类似的事情。我也见过一些情况，一些年轻的左翼朋友，他们在主观上很反对官僚专权或小集团内部的专制。但是当许多人自己开始拉起一个小团队之后，往往又很难维持一个良好的民主氛围。我不是说他们对社会主义民主的追求是不真诚的，但是真的“实践”起来之后，大家往往立刻就会发现，总有那么一两个人是不可替代的。一般来说，你会怎么处理这样的问题呢？
桨手：我觉得，在这个问题上真正“不可替代”的往往是民主管理的经验。因为在一开始，你总会对各种未知与不确定性感到心里没底，这就会让你下意识地依赖具体的一个或几个人。你会不信任你自己的判断，不信任你的同志能否做出正确的选择，甚至会进而怀疑整个集体通过民主程序共同做出的决定是不是正确的。而在这种情况下，你必须不断地经历这种“心里没底”的过程，并从这些过程当中积累经验。
补充一点，我现在更倾向于代议制民主。这是因为你没有办法回避一些岗位需要专业知识或技能的情况，同时你还需要接受科层制的结构在一定程度上存在。无论你所在的集体在主观上如何看待这些问题。而从我个人的经验上说，直接民主往往使得那些具备一定专业知识、技能或特质的人成为事实上的领袖，无论他们是否拥有这个头衔。
307：没错，我们需要一个可见的民主架构。我依然认为“无架构的暴政”是一个问题。另一方面，一个纯粹依赖自发性的直接民主组织往往会让新成员感到困惑，因为他们需要花更多的时间去了解组织实际上是如何运作的。
桨手：确实如此！另外，我刚从我们党团的代表大会回来，实际上我是2025年MUG中央委员会的候选人，并且在过去一年里编辑了我们的公报。
307：听起来很棒！能讲讲你自己竞选纲领吗？
桨手：我在担任分会主席方面有很多经验，虽然我是一名优秀的行政管理人员，熟悉如何在组织结构中工作。但我在作为一名“宠物狗”式的领导者方面有更多的经验。也就是说，不同于那些更专注于日常行政管理事务的同志，我更擅长鼓舞人心，激发同志们的工作热情。我认为党团需要一种领导人，他们会试图将我们的对话传达给普通成员。我也有管理我们的出版物的经验，并希望将其作为一个派别工具——我认为我们能够在理论层面提出足够的论据，来论证我们的团结要点和纲领性目标的正当性，而其他派系则很难做到这一点。
我也是参与DSA历程最久、历史背景最丰富的老成员之一，但我不想过于依赖经验来参选。
最低纲领与最高纲领
307：我们继续谈谈MUG吧！我注意到你们会强调你们同时需要“最低纲领”和“最高纲领”，能简单介绍一下吗？
桨手：我们刚刚为我们给DSA提出的纲领辩论了整整一天，所以这些内容这仍然鲜明地记在我的脑海里。关于最低纲领-最高纲领的问题是，要让工人阶级掌握政权，我们首先需要哪些条件？这看起来可能很抽象，但事实上并非如此。
我们的最高纲领将会是终结资本主义，建设社会主义。而最低纲领则从普遍选举权开始（在美国居住的移民和囚犯也应当拥有选举权）、确立一院制的立法机构、全美范围内的民族自决（此次大会对此问题进行了大量讨论）、消除债务、免费医疗、退出北约等。基本上就是要消除所有削弱工人治理能力的因素。
307：我不太理解“全美范围内的民族自决”是什么意思，您能解释一下吗？在中国语境下，给移民与囚犯选举权可能也需要进一步解释。请问提出这一诉求的原因是什么？
桨手：我想我可以澄清一下我们的观点。在谈“民族自决”的时候，我指的是美国对非裔美国人和其他几个族裔的民族压迫。由于这些压迫——具体来说，是对那些拉美移民和美洲原住民的压迫，美国政府实际上在把民族认同强加给他们。我认为我们对此的补充在于，这需要通过争取民主的斗争来解决，争取给予囚犯和移民尽可能接近其他人的权利，这将会消除监狱问题并解决所谓的“移民问题”。
“监狱修理”（Prison fix）是黑人民族主义圈子中用来描述大规模监禁如何被用来通过永久剥夺重罪犯的选举权来摧毁黑人抵抗，以及囚犯被用作某种形式的奴工。我认为这是美国政治经济学中一个关键但未被充分研究的部分。
307：我觉得，拥有一个明确且现实的纲领是很重要的。对具体纲领和策略的争论很有价值，但是基于宗派主义的争论让人头疼。这也是我对MUG感兴趣的地方，你们试图提出明确的最低纲领与最高纲领，并把它视为一个团结不同左翼派别，建立群众政党的手段。
桨手：一位在MUG的土耳其同志告诉我，我们相对独特的一点是，我们真的相信团结和协商。
我们将现有的政党和团体视为一个更大政党的内部派别，而宗派主义则会封锁派系间的辩论，并把各派组织变成一个个封闭的小圈子。这些都将会阻碍较小的党派成为统一的力量的一部分的可能性。
民主集中制
307：我注意到你们公开支持民主集中制，能聊聊你们如何理解民主集中制吗？
桨手：实际上，在纲领中谈到“我们的任务”与“我们的观点”等部分，我为MUG撰写了一些内容。在具体的工作当中，“民主集中制”要求我们做到以下两点：首先，我们的决策必须在审议性的党团成员会议上进行，接受大家的审议，监督与充分讨论。其次，所有委员会都必须明确，他们是作为成员的代表在工作。在DSA，我们存在“独立王国”（编者注：fiefs，可以直译为“封地”）的问题，这意味着许多委员会希望达到一个相当的规模（7-10人），他们觉得只要这个委员会的规模足够大，就可以做出任何他们想要的决定。但事实上，这可能导致组织成员内部的冲突，同时也会造成组织的低效。（需要明确的一点是，这通常不是人们有意识地在做的事情。）
在MUG，即使是只有3人的委员会也能运转得很好，因为我们会向成员展示我们的工作成果，并且知道会员可以撰写决议来变更我们的行动方向。整个纲领、任务与观点文件分别由方案委员会和中央委员会创建。不过，在代表大会（参会者达到了100人）的第一天，我们花了整整一天对此进行逐条编辑。
307：那很棒啊！但是一百多个人一定会有非常多不同的想法。如果成员之间在具体文本上有矛盾，最终谁来决定应当如何修订文本呢？
桨手：我们采用了罗伯特议事规则，你熟悉这套规则吗？
307：我了解过。所以我可以认为，你们的纲领修订是以动议为中心，充分讨论，然后大家表决。是这样吗？
桨手：没错，可以这么说。
我会认为，整体来看，这次代表大会是一个关键时刻，党团采纳了我的许多建议。我认为，这些建议可以使我们成为一个群众政党的中心——在美国的民族问题上采取马克思主义的方法（即争取民主和反对帝国主义的斗争是美国国内多个不同的民族斗争问题的普遍化，这些问题具体表现为反对警察暴力、反对移民执法以及反对对原住民土地资源滥采等斗争），改变针对工会运动的既有“平行主义策略”，而转向“内部变革”(boring from within)，以及对当选官员施加纪律约束，这一点是来自组织的民主，同时也要保障成员批评（组织内）当选官员的权利。
我们的党团组织也经历着许多“成长的烦恼”。在2021年MUG刚刚成立时，我们的党团只有6名成员，在四年内，成员增长到150名。在参与决策时，一些成员表现出许多对自己能力不自信的迹象，很多被优先讨论的议案中都有附加条款，授权中央委员会可以决定我们是否要执行这些决议。
307：我想对于组织的新成员来说，这种心态是很常见的。作为一个有过党团与基层分会管理经验的组织者，你怎么处理这样的问题？
桨手：我觉得，这种现象往往是因为新成员对老成员的尊重，但这仍然是一个问题。 我所能找到的唯一答案，就是至少确保会议中的一部分议题是由普通成员主导的。在一开始，你依然会看到这种尊重可能带来潜在地压制讨论的问题，但是随着时间的推移，这种困境会逐渐减弱。或者说，至少在一部分群体当中减弱，在参与的过程当中，这部分人逐步熟悉了这套民主讨论规则，逐步成为“老成员”的一份子。
307：你们党团成员规约中的第六条提到：上级委员会有权指派代表出席下级机构的会议，并与其成员建立联系。我想知道，你们在中央委员会与地方级别的委员会之间，存在中层机制吗？
桨手：啊！好的！我们有一个中央委员会，这是整个党团选举产生的领导机构。我们还有一些负责各种行政事务的委员会。比如有一个委员会负责我们出版方面的所有工作、一个委员会负责具体的公报、我们还有一个入会委员会(onboarding committee)，以及管理我们与DSA的全国政治委员会关系的内阁，这是少数几个常设的委员会。
去年我们说过会制定自己的草案纲领，这导致了方案委员会的成立。我想在DSA代表大会上，我们会有一个负责推动我们支持的决议通过的委员会。但这些都是由志愿者负责的。MUG的大多数成员参与他们的地方组织，我们开玩笑说，我们是自己的地方分会的行政管理党团（编者注：这一概念源于美国左翼对“商业工会主义”的批评，往往意味着工会官员只关注自己“分内的事”而不在意会员或工会的目标）。当然，也有人会参与全国范围内组织工作，或投身工人运动，等等。
307：哈哈，为什么你们要自嘲为“行政管理党团”？
桨手：哦，因为我们的主张得到了许多基层干部的好评，所以在全国各地（主要是新英格兰和中西部）的一些较小的分会当中，MUG甚至在领导层当中占据了多数席位。我们开这样的玩笑，是因为我们想成为一个专注于我们自己的政治目标，不希望让那些只想干自己“分内的事”的人掌握党团的主导权。
选举与社会运动
307：我注意到，MUG谋求对胜选官员施加一些纪律约束，是这样吗？我好奇你们打算用什么方式约束他们？
桨手：我们在党团内部对这个议题进行了辩论。因为历史上，由于DSA党内右翼与一些地区，例如纽约市的当选官员走得非常近，他们在很大程度上破坏了组织的纪律，因此左派通常试图向他们提出最后通牒。在这次代表大会上，我们一致认为，纪律可以通过最后通牒来执行，但并不能依赖于最后通牒。相反，纪律来自于成员享受的民主，以及成员们对当选官员的批评权。
307：对我来说，我会担心，DSA的支持对那些当选的政治家来是不可替代的吗？
桨手：好问题！我们与AOC和其他全国层面的国会议员经常会在一些议题上产生冲突。如果我们细究其原因，我们会发现关键在于我们往往会在这个问题上得出否定的答案。（编者注：也就是说，他们不依赖DSA也可以当选）
307：我之前也听过一些案例，在一些地方选举当中，一个被DSA支持的候选人当选之后，立刻切断了与DSA的联系。
桨手：这也是可能发生的事情。不过我认为我们在参与地方选举，甚至在提名我们的干部参选方面已经非常熟练。
307：考虑到，主要的资产阶级政党在资金和媒体以及基层社会组织方面有更大的优势。在这种背景下，可能当选官员背弃DSA转投民主党是一个很现实的威胁。
桨手：好吧。我会说，民主党和共和党并没有那么像一个政党，它们更像是两个由资本家、媒体巨头和非政府组织组成的网络。但你说的也是对的，许多进步派甚至社会主义官员仍依赖于民主党内部的资金和媒体的支持。
不过我们也有自己的优势。比如我和你讲讲我们罗切斯特分会的情况吧。在这里，自由派或反动派社会团体几乎没有什么群众基础，它们通常只有寥寥数人的工作人员和一些支持者，而我们现在有大约70名活跃成员，这使我们拥有远远超过任何自由派团体的群众基础。许多自由派团体的成员不足10人，他们可能有一些支持者，但并没有对他们进行培训。
307：听起来很不错！那么这些积极成员会如何被动员起来做助选工作呢？
桨手：哦！有时候我们会这么做。通常我们会提名那些参与了某些抗议运动的人，比如我们提名了2020年罗切斯特抗议活动的领导者。
307：在地方选举当中，这种策略有用吗？
桨手：有时候很有用！
307：另外，你们也提到，你们计划对工人运动采取“内部变革策略(boring from within strategy)”，你能解释一下吗？这个策略是否同时适用于租户运动与工会组织工作？你们具体打算怎么做？
桨手：好的。在2010年代末，试图组织租户，建立租户工会的活动有所增加，这些活动是作为对工人阶级组织力量薄弱的现实的“次佳”解决方案被提上日程的。有一个名为《脆弱的巨兽》(Fragile Juggernaut)的播客，这个播客很出色，它讲述了CIO（译者注：CIO即美国产业工会联合会。成立于1936年11月，由美国劳工活动家，共和党人约翰·刘易斯成立。虽然刘易斯本人持反共立场，但是在建立CIO的过程当中，刘易斯依然与许多美国社会主义者，乃至美共党员合作。在战后的麦卡锡主义反共浪潮当中，美国的左翼组织者被清除出CIO。在1955年，CIO与美国劳工联合会(AFL)合并，建立了美国最大的工会联合会AFL-CIO。在21世纪，以美共党员为代表的美国左翼工会组织者在CIO时代总结出的组织方法论，成为了当代美国左翼进行工会组织工作的重要参照。）的历史，认为CIO基本解决了组织产业工人的方法论问题。如果谈及工会组织的话，从眼下的情况看，虽然我们在组织餐饮服务业工人的活动方面取得了一定进展，但这仍是在劳工运动极为虚弱的背景下进行的。
关于 “内部变革策略”，我们认为，在工会内部建立社会主义党团被提上日程之前，我们就需要有一些有效的、由基层工人民主管理的工会，而不是打算创建与现有工会体系分离的红色工会。
307：如果我理解错了，你可以纠正我。所以你们想做的事情是把各个工会内的DSA会员组织起来，然后努力争取工会的领导权，然后用工人民主的原则改造它们?
桨手：对，可以这么理解。
宣传工作与理论学习
307：能聊聊你们的党团出版物吗？在中国，与DSA相关的左翼媒体当中影响力最大的是《雅各宾》(Jacobin)。但是你们提到你们有自己的出版物？
桨手：MUG起源于《Cosmonaut》，一本比《雅各宾》的水平稍高的杂志，专注于第二国际的政治。我们将在下个月初出版自己的理论期刊，我们现在也有一个党团主导的出版系统。共产主义党团有《Long-Haul》，一本关于劳工组织工作的刊物。这是一本很棒的杂志，你看我刚刚搞到一本。
面包与玫瑰”(Bread and Roses)党团（他们是从《雅各宾》杂志发展而来）有杂志《The Call》，而“改良与革命”(Reform and Revolution)党团（其前身是“社会主义新选择”(Socialist Alternative)）也有他们自己的出版刊物，等等。
307：你是说，面包与玫瑰党团最早是由雅各宾的编辑建立的吗？
桨手：可以这么说。或者说这个党团是2010年代中期将DSA打造成社会主义左翼中心的一个项目的一部分。不过这一目标随着时间的推移而发生了变化，现在党团刊物《the Call》和《雅各宾》已经完全分开了。
307：你们的杂志有网站吗？
桨手：有！ 这是地址：https://cosmonautmag.com/
307：太棒了！还有一个问题，你知道每个党团大概有多少人吗？
桨手：我没有具体数据，但是对每个党团的人数有一些大致概念。如果让我猜一下的话，面包与玫瑰(https://breadandrosesdsa.org/)是最大的党团，大概有300人，共产主义党团(https://communistcaucus.com/)和我们差不多，大约有150人，改良与革命(https://reformandrevolution.org/)的人数应该不到100个，然后红星(https://redstarcaucus.org/)的话，大概50个吧（但是他们是一个由纪律严明的干部团队组成的党团）。
307：好的，谢谢！所以绝大部分DSA会员其实并没有加入任何党团？
桨手：没错。总得来说，大部分成员是地方主义者(localist)，他们最关心的是他们自己地方分会的事务。但是在全国层面的事务上，他们可能会同意某个党团的主张。
307：所以会员未必会正式加入某个党团，但是在全国层面上，他们可能会与某个党团保持一致？
桨手：是这样。也就是说，随着我们组织的成长，地方主义已经越来越不再被视为一种合理的处世哲学。而“地方政治”这个范畴的边界也逐步发生着变化。对很多分会来说，本地工作已经基本上饱和了，而且在过去几年内，事实上是全国乃至国际事务在决定着本地事务的发展方向。比如房租的上涨，比如发生在乌克兰和巴勒斯坦的战争，等等。
307：最后一个问题是关于你们的干部培训课程的。DSA的每个党团都有类似的课程书单，通过书单，我们可以评估每个党团的理论偏好与基本立场。对我来说，你们的课程读物很有意思，比如我看到了Lars T. Lih和许多关于第二国际的著作。我想这个书单可以被视为对MUG成员的基础理论训练。我好奇的是，通过课程阅读书单，你们希望你们的成员得到怎样的理论共识呢？
桨手：我们对共产主义运动有一个非常特殊的解读，这种解读会与关于这一问题的许多常识相悖。例如，我们希望为民主而斗争，我们还会反对宪法。这对某些同志来说看起来很奇怪（比如梅根·罗默说我们想要的是一次资产阶级革命），但事实上，这个主张得到了第二国际和布尔什维克党史的支持，他们确实为民主而斗争，反对沙皇制度。我们并不指望读者们的所有内容上达成完全一致，但我们希望所有成员都能够用相同的理论话语进行交流。
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