【核心提示】本期节目，梁文道与顾彬从“翻译学”聊起，顾彬讲述了德国人对李白杜甫的浓厚兴趣。谈到自己喜欢的唐朝诗人，顾彬认为，李白是个“很勇敢、充满勇气的人”，“不像杜甫，总是哭、流眼泪”。他认为，李白的诗“有一种内在的力气”，“不是软弱的东西”。他对杜牧也给予很高评价，认为虽然比不上李白，但也是个很有才气的诗人。
凤凰卫视3月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，今天是文道，陪着咱们德国汉学家顾彬教授聊。而且我发现有一个话题，你们两个人都很看中，就是翻译。这个翻译，对文化的变革，或者交融，作用怎么说都不过分。
梁文道：当然。
窦文涛：但实际上，好像现在也没有太多人，很把翻译当回事。我看到很多所谓翻译的书，老实讲，外文也很糟糕，中文也很糟糕。但是，咱们可以从最近一个女翻译说起，你知道吗？最近在中国，火了一个女翻译，被称为是最上镜的，最有才的，最有气质的美女，反正中国什么都是美女，翻译。
梁文道：什么都变美女。
窦文涛：你看看这个照片，顾教授，你看，这是前些天，两会上，温家宝总理记者招待会上，这个女翻译，说是外交部翻译室英文处副处长，叫张璐。据说是外交学院，还是国际法专业毕业的。
窦文涛：但是觉得她不得了的地方是什么？这个温总理讲话，引用很多古诗文。老实讲，我很难相信，除非是温总理事先告诉她，我要说这句。要不然她怎么？你比如说她有一句话，叫什么？人或加讪心无疵兮，你连中文恐怕都听不出来是哪几个字。她居然当场翻译。
梁文道：翻得还不错。
窦文涛：翻得还不错，他们说，据她自己讲，她说她平时就注意搜集这个领导人讲话引用一些什么成语，这个古翻译，就是古文的翻译。而且平常自己也加紧古文功底的学习，但是都是很难相信，你比如说他们讲的，有些事很有意思。这个温总理引用《离骚》的，叫亦余心之所善兮虽九死其犹未悔，就是说她翻译的好，因为在英文里，九死，死九次，不是个习惯用法。
英文里，据说要死一千次，所以她翻译的，她就说要死一千次也不后悔。这个大家很惊讶，另外我觉得，你像说到两岸关系的时候，我觉得温家宝讲的那个话，叫做什么虽有小忿不废懿亲，就是虽然有小的争执，但还是一家人，还是亲人。光懿亲这两个字，她仅凭听，她怎么能听得出来呢？我很难相信。
梁文道：所以你觉得可能是事先温总理，待会我要？
窦文涛：不不，还得说咱女翻译厉害。但是从这个话题，两位可以说说，你像顾教授刚才就给我讲，他说如果没有翻译，李白、杜甫这些人，怎么可能在世界文学界有地位？
窦文涛：这我还是孤陋寡闻，李白、杜甫在德国，很有名吗？
顾彬：非常有名，对。
窦文涛：他们认为，我们这李白、杜甫是个什么样的诗人？
顾彬：是这样的，德国很早就注意到这个李白，特别是德国的作家和文人，从19世纪末开始，因为那个李白，他代表一种自由感。当时因为德国还是一个帝国主义的国家，文人他们都觉得，他们在那里没有什么自由，不能够享受什么自由。所以他们都想像李白学习，所以他们学他不少。
窦文涛：怪不得你现在喝中国白酒，也有李白之风。
顾彬：对，你说的很对。
梁文道：他这话，而且听顾教授说，他在喝白酒，很内行。
窦文涛：拿红酒杯子。
梁文道：总拿大杯子喝。
窦文涛：文道为什么这么注意翻译问题？
梁文道：因为我觉得，翻译，当然准不准确很重要。今天中国有那么多的翻译书，但是不准确，错的地方一大堆。但是我觉得更重要的是，翻译带来整个文化变化。我们很少中国人会注意到一点，今天我们中国人的语言文字，包括思想世界，是在很多次的翻译运动中形成的。这也就当然是当年佛教的意境，对不对？那是非常浩大的一个运动，那场翻译运动，几百年下来，影响多深？接下来就是近代，是不是？我们借着日本，转移了那么多新的观念跟文字进来，所以我觉得翻译？
窦文涛：也许是不是同时还有误解和误会？
窦文涛：也这么翻译过来了？
梁文道：没错，所以翻译很重要，翻译是会彻底改变一个文化，它的整个世界观，它的框架。所以我觉得，从这个角度去看，反过来我觉得有时候，准确这个东西就变得很模糊了。什么叫准确？比如说，我以前有时候常常在想一个事，就是很多人跟我说，你要要求准确，比如说我们要准确把日文的小说译到中文，你就会发现有很多东西，中国人是看不惯的，因为日本作家写东西，比如说他们常常会用这么一种说法，你有没有注意到？
他说“啊，我这么说，也不算过分吧？”，他们常常有这样的一个表述方式，日文的作者。这个东西，把它译成中文，中文读者看不惯，所以中国读者，或者中国翻译者，有时候会想把它汉化，就想让这个日本人说中国话，想让德国人说中国话。但是在我看来，你这样子去要求的时候，第一，是不准确，第二就是它失去一个机会，就是把一个跟我们不同的文化，不同看世界的方法带进来。这好像是德国的思想家本雅明就讲翻译的时候就说，翻译是让你能够进入，跟接触到一个完全不同的他者，一个世界嘛，对不对？
窦文涛：顾教授，对翻译怎么理解？
顾彬：是这样，如果没有翻译，没有什么新中国。如果马克思没有翻译成中文的话？
顾彬：没可能会说什么新中国，这是第一点。第二，中国翻译，一个翻译家，也可以创造一个民族的语言。比方说德文原来是什么意思呢？德文的意思是说，老百姓在街上说的话。德国人，他五百年以前，他们说什么语言？他们说拉丁文，还是到18世纪，他们说，也写法语。德语他们不写。从什么时候开始有德语？马丁·路德，他16世纪初开始翻译《圣经》。
窦文涛：马丁·路德。
顾彬：对，通过翻译《圣经》，他创造了我们的德文。但是我们还要等三百年，德国文人、作家越来越多用语言，所以到了歌德时代，我们才能够说，我们第一次能够碰到一个德国文人，他真的能够掌握德文。
窦文涛：几乎可以说德文是翻译创造的？
顾彬：通过翻译，对，通过翻译，因为马丁·路德，他用老百姓在街上说的话。
梁文道：它本来是个熟话，就是老百姓日常说的语言？
梁文道：不是一个高雅的，用书写的东西。
顾彬：因为《圣经》一定是翻译成拉丁文的，所以文人他们都可以看，他们不需要一个翻译成德文的《圣经》。但是路德他要求老百姓，他们应该自己看《圣经》里头有什么，所以他决定用德文翻译。
窦文涛：这等于当年咱那个白话文？
窦文涛：但是你对中国从古文到白话文的转变怎么看？
顾彬：到了49年以前，我觉得无论是哪个时代，中文很有特色，中文很漂亮，比方说鲁迅、钱钟书、梁实秋、林语堂，他们写的中文，我觉得没有什么大的问题。但是中国的问题，就是49年以后开始，因为语言和国家有密切的关系。如果要治好一个国家，你应该考虑到语言的作用。所以这是一个原因，为什么49年以后，有不少政治家们，他们也可以这么说，创造了普通话。通过普通话，他们觉得他们可以更创造一个新的重要，所以普通话和中国40年以后的发展，是分不开的。
窦文涛：我听过一句哲学家的话，说这个世界本质上是语言构成的。
窦文涛：这个话很深了。
窦文涛：我注意到顾彬教授对现在的中国作家有一种批评，就是好比像说1949年以前，很多文学家，本身就是搞翻译的，你像鲁迅都翻译过很多东西。
窦文涛：他认为好像当代的中国作家，怎么懂外文的极好。也就是说，他不能直接看原著，他看得是翻译过来的东西。这个你觉得，他就不能有好的文学吗？
顾彬：是这样，通过翻译工作，可以提高你自己母语水平。另外，你可以学一种完全新的语言，比如说45年以后，我们72年获得诺贝尔文学奖的作者，伯尔，他说，纳粹分子把我们的德文完全破坏了。
窦文涛：纳粹把德文破坏了？
顾彬：对，我应该重新学德文，他说怎么重新学德文？通过翻译，他开始翻译美国的短篇小说。
窦文涛：为什么说纳粹把德文破坏了？
顾彬：因为他们用他们自己的意识，来创造一种受不了的语言。
窦文涛：受不了？
顾彬：因为他们想通过他们的语言，控制所有的人，和人家，通过语言，你可以控制人，所以语言是非常重要的。
梁文道：或者有一些语言，本来很重要。但是被纳粹滥用之后，就变味了。
窦文涛：比如我能想到的是一些口号式的语言，强迫性的语言。
梁文道：比如说纳粹很喜欢讲生命，对不对？这个字用多了之后，你一听，你就觉得好奇怪，就等于像在现在中国有一些字，你一听，人民的欢声笑语，这本来是很快乐的事。但你一听，你就觉得肉麻，对不对？用多了，那种字，你就觉得怪了，就给用滥了。
窦文涛：还真是有这么一个问题，而且我记得像中国有一个已故的作家叫王小波，他就说，他的文字风格的形成，跟中国老一辈一些翻译家，其实他说那些翻译家的文字能力，足够用来当作家，他们也能写出好的。但是他们投身在翻译，于是，他翻译出来的这些文体，给了他很大的一个营养。
顾彬：是啊，北岛他自己也说过，如果他在文革的时候，没有办法看戴望舒的诗歌时，我们今天不能够重视我们今天重视的这个北岛，他肯定会变成完全另外一个北岛。
窦文涛：就是说他实际上翻译，不光是一个翻译一个意思。
窦文涛：他自己创造了一种文学？
顾彬：对，翻译是创造。
梁文道：而且还有一点很重要，就是我觉得，常常能够从翻译里面，就像顾教授刚才讲，你透过翻译的时候，你母语得到锻炼。而且同时在翻译里面，你会发现，重新发现自己。
梁文道：我记得我上大学的时候，一个很震撼的经验。那个时候，我念中国哲学，我去念了一个，很有名的一个专门翻译中国哲学的一个学者，叫陈龙杰。他翻译很多中国哲学的东西到英文，我看他那些选集里面，他怎么去译中国古典，很震撼。怎么讲？比如说举个例子，他有时候，他会把八卦翻译成什么？他八卦怎么译成英文？你说？他翻译成宇宙的八种元素，你想想看？中国人，因为我们天天讲八卦，八卦。你讲的很熟了以后，你反而忽略了它很多层面的东西。
窦文涛：给我们启发。
梁文道：是吧，你一翻译，这个东西就出来了，就新鲜了。而且呢，他这么一译之后，你当然感觉到，八卦还不只是这个意思。还包括别的，但是呢，透过这个翻译，你才更认识到，原来中文，跟中国人的思想方法，跟英文是这么不一样，你有一个比较
窦文涛：互相辉映。
窦文涛：可以互相返照。
梁文道：对，学到很多很多，那时候看这种翻译。
窦文涛：顾教授，照你的观察，你觉得今天我们中国的翻译界怎么样呢？
顾彬：听说，目前中国翻译方面上，有很大的问题。中国人好像不怎么重视翻译，好像觉得翻译是什么工具。在德国是相反的，在德国，好的翻译家可以赚好多钱，另外可以获得好多好多翻译奖，所以好多翻译家，在德国可以好好过日子，没有问题。你别忘了，德国每年发表的70%的书，都是翻译本，美国，每年发表的书，才5%是译本，所以我们是一个翻译民族。
窦文涛：所以怪不得，但是我把这个话题转一转。就是刚才我听你讲到什么八种元素，我也想到，这个翻译，本身也代表了两种互相观察，你看我，我看你。也可能是有这个有色眼镜的？
窦文涛：对吧？但是这个事情本身，也很有趣，比如说，我们开会的时候，就有个人跟我讲，说是他不能理解，德国人是怎么看中国的？说是据他看，最近这些年，德国媒体，发表的对中国的负面报导和评论，他说是欧洲国家最多的。
窦文涛：你觉得你能理解一下这是为什么吗？
顾彬：我也觉得非常奇怪，比方说德国最重要的日报，《法兰克福汇报》（《南方日报》音），他们每天有关中国，肯定有好多好多消息，政治、经济、文化什么都有，每天都有。但是当地的报纸，也是，这个我觉得也非常奇怪。但是你不要忘了，德国人，他们从17世纪开始，从莱比尼茨开始，从中国来看自己，想通过中国哲学了解自己。
梁文道：《易经》。
顾彬：对，另外世纪末一个比较重要的当时会说德国，现在说维也纳的诗人，他说，我们的欧洲文化有问题，有困难，我们差不多完蛋了，所以我们应该向中国和印度学习，我们应该用中国和印度的经验来恢复我们原来的文化。所以这可能是一个我们的传统，如果我们不是从外面看我们自己，我们不行了。我们好像到现在还是这样，我们想多通过中国，少通过美国，作为人。
窦文涛：所以在德国的东方学？
梁文道：一向很强。
窦文涛：也一向非常强势，非常有名的。这个问题很有趣，我们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：像你刚才说的，欧洲文化，它当年曾经用东方，寻找东方的理念，哲学来观察它自己。
窦文涛：但是今天为什么德国的媒体，有一种叫辱华亢奋症？就是说啊，一发现中国有什么反正不好的事情，好像就感觉相当的亢奋。
梁文道：兴奋。
窦文涛：很兴奋，这种心理又是怎么回事？
顾彬：不可否定有这么一个现象，但是德国好的报纸，比如说《法兰克福汇报》《南方日报》，他们不会这样。小报会这样，我觉得他们这样做是不对的。
窦文涛：但是是为什么呢？
顾彬：因为好像德国人，心里头，还怀有什么对中国人的恐惧感，好像还怀有。
窦文涛：你比如说有一个中国人跟我讲，他讲的很奇怪，他说跟他们的总理有关系。说因为他们的总理，原来是东德的，说是这个社会主义出来的，最讨厌社会主义。
顾彬：德国老实说，跟中国比较起来，完全是一个社会主义的国家。
窦文涛：怎么讲？
顾彬：中国是一个早期资本主义的国家，因为我们的福利，很好，所以有的时候，工作没有什么意思，因为国家要给你的钱，比你工作的时候能够得到的钱还多。所以，国家真的会照顾所有的人，基本上社会上的人，没有什么很大的问题，所以这个社会，那个社会民主党代表的社会主义，这个社会主义我们都不怕。
梁文道：对啊。
顾彬：但是那个民主德国，原来他们搞坏了的那个社会主义，这个是我们怕的。
梁文道：我很好奇，就是有时候，比如说我们了解，就是一个国家的媒体，或者舆论，它集体的表现出对某个国家的一个意见的时候，因为在德国的时候，像顾教授讲的，其实并不是所有媒体都这么干，有一些小报爱这么干。我们了解一个特点，就是小报是什么样的报纸？小报它一定是要耸人听闻的，它一定要做一些夸张的言论的。而且它是最民粹的，它一定要满足最底层老百姓的心理。
窦文涛：我看中国的小报也这样。
梁文道：没错吧，所以每个国家的小报，都是最有强烈的民族主义情绪，同时也最排外。你注意看，很多国家的小报都是这样，我们中国的小报也是这样，有些报纸也像小报一样，极端排外，极端的民族主义。所以这个时候，你先要考虑这点。第二，就是有时候一个国家的这种媒体，它攻击外面的人，其实它重点不在于他是不是真的讨厌中国人，重点在于，他要透过这种讨厌，去表达一种对内的政治立场，就等于像在美国，我看到很奇怪，美国有些共和党的右派，他很排外，他老骂欧洲。但是你说他真了解欧洲吗？他不了解，他骂欧洲，其实是为了用来骂民主党，因为他说你们民主党，都是跟欧洲人混一块的，所以我想，我在想，德国会不会也有这个情况，是党派的？
顾彬：也会有，对。
窦文涛：那么过去我们说，比如像德国，像欧洲曾经出现过，对东方的一种想象。想象比如说是孔孟之道，或者是东方的这些。我想知道今天的德国人，他们认为中国是不是已经放弃了它的传统文化？
顾彬：对，很多很多德国人，是这样看中国的，所以觉得非常遗憾。中国人，到现在，好像不太重视自己的文化。
窦文涛：那么他们现在眼中的中国，是一个什么道统的中国呢？
顾彬：因为他们大部分只能够在德国跟中国的接触，所以他们在博物馆，还是看书的时候，能够跟中国接触。但是还好，最近有德国不少的博物馆，他们可以请中国最古老的文物在德国展览，你不相信会来多少人来看一看。德国人特别喜欢，非常重视中国古代的文物，孔子，在德国的地位是非常高的，老子，庄子也是，庄子，老子，他们影响我们20世纪的哲学，也影响着我们20世纪文学，所以如果比方说没有什么老子的书翻成德文的话，我们可能从来不能够说杜别林，因为他看的老子《道德经》以后，能够创造第一部德国完全是现代性的一部小说。
窦文涛：听说著名的德国哲学家康德，跟孔子也很有互相引发的关系？
顾彬：对，他们也有一个说法，一直的。
窦文涛：德国人觉得像中国的这些东方的哲学，是一种救世之道吗？
顾彬：不明白。
窦文涛：挽救世界的？
顾彬：对，是。
