写在前面的话。有一位同志最近给我介绍，说萧冬连的一个有关我国经济发展历史视频值得看。我在网上搜索，只看到他的《从历史学角度解读中国的改革开放》（以下简称《文章》）一文。这里主要是正面宣传马克思主义，宣传历史学的阶级性，结合评论萧连冬的这篇历史学访谈。
近些年来我写了不少文章，主要是宣传学习、运用马列毛主义。如《漫谈毛泽东主义》、《大声疾呼学习<资本论>》、《一本阐述历史唯物主义的经典著作》等，以及在反复批判西方社会学、经济学中宣传马列毛主义。毛主席教导我们，中国人民在与国内外阶级敌人的百余年斗争中，在对各种各样主义的试验中，确认马列主义是放之四海而皆准的普遍真理。新中国建立以后，他又在反对国际国内修正主义的斗争中发展了马列主义，创建了过渡时期的马克思主义——继续革命理论，这些都是中国人民的宝贵精神财富。我们是历史唯物主义者，认定历史发展的客观必然趋势是共产主义，但是，我们也清楚知道，共产主义是人们斗争的结果，只有在马列毛主义的指导下，才可能顺应历史发展规律推动社会前进，反之，背离了马列毛主义，则会成为社会发展的阻力；我们承认物质、存在是第一性的，但是，更知道意识的能动作用。人类存在的意义就在于发挥意识的能动作用，只有学习、运用马列毛主义，才可能充分发挥人类的能动作用。毛主席从共产党的角度讲过：“思想上政治上的路线正确与否是决定一切的。党的路线正确就有一切，没有人可以有人，没有抢可以有枪，没有政权可以有政权。路线不正确，有了也可以丢掉。路线是个纲，纲举目张。”（《建国以来毛泽东文稿》第十三册 第242页）正确的思想路线就是指是马列毛主义理论。正确的政治路线是马列毛主义与实际情况结合的产物。因此，首先就必须学习、运用马列毛主义。这里借有关历史学问题的争论，再次宣传马列毛主义的科学性。
一， 历史学存在着两种对立的理论
历史有马克思主义指导的历史学，也有非马克思主义的历史文章、书籍。前者是无产阶级的历史学，是科学的历史学，后者则是非无产阶级的历史学，不是科学的历史学。
《文章》说：“我写书比较平实，不过多地去把自己放在最前面，客观中性地来评价历史”。“我们讲历史研究，要着重于还原历史真相”。
马克思主义认为写历史的文章、书籍，没有“中性”的，不是无产阶级的，就是资产阶级或者其他阶级的。任何历史文章、书籍，都是用大量事实、资料反映一定阶级的观点、理论。在当前的阶级社会，主要不是表现无产阶级的观点，就是资产阶级的观点，绝无例外。
“还原历史真相”。不同阶级有不同的“历史真相”。只有马克思主义才是科学的历史学理论，才可能指导历史学“还原历史真相”，背离马克思主义理论根本不可能“还原历史真相”。
马克思主义是从历史发展中抽象出来的理论：马克思主义的历史唯物主义哲学，是从人类历史发展中抽象出来的哲学；马克思的《资本论》是从商品经济、资本主义经济发展史中抽象出客观规律的科学；《共产党宣言》是从资本主义社会发展历史中抽象出来的阶级斗争理论。只有运用马克思主义理论指导的历史学文章、书籍，才可能“还原历史真相”。
《文章》说：“我讲的是经济体制改革，政治体制改革和政治发展，思想文化这块，我没有写。”同样，只有运用马克思主义经济学理论指导，根据经济资料写的文章、书籍，才可能还原经济发展的历史真相。
我也曾是经济史研究者，对于我国经济、特别是人民公社进行过研究。1976年周恩来总理逝世，我们研究所为了纪念1958年他视察学校时，指示“要研究人民公社”，决定成立人民公社研究组，任命我为组长。经过几年收集资料，深入农村实地调查，针对80年代初一股否定人民公社的思潮，说人民公社没有生产力基础，是农业社会主义思想的产物等，我写了一个几万字的《论我国农村合作经济发展变化的物质根源》小册子，还以山东省安丘县石家庄大队为典型，写了《经济高速发展的根本原因是实现集体化——石家庄大队经济调查》，以大量历史资料阐述了人民公社发展的来龙去脉，用马克思在《资本论》中协作是一种新生产力的理论，说明了人民公社的生产力基础，论述了协作对于推动我国经济发展的伟大作用等。不过我写的有关书籍、文章，都因“生不逢时”被压在箱底。值到2010年才被收入《社会主义本质探索》一书。70年代末、80年代初正值有关包产到户的争论激烈时，我写了《浅论包产到户》一文，那时只能发表在我们经济研究所的内部刊物上。文章的结论是：“事实证明，我国农业由个体经济到小规模的集体经济，进行简单协作，实行分工分业，逐步现实机械化和半机械化，实行科学种田，是农村生产力逐步社会化的过程，是生产力发展的客观必然趋势，而我国农业集体化是生产力发展的客观要求，是不以人们意志为转移的客观规律所决定。包产到户最终还是要过渡到集体经济，这就是包产到户的发展前途。”等等。不仅如此，我还根据美国农业、日本等资本主义国家农业发展的资料，写了题文《农业家庭经营形式的再探讨》与周其仁商榷的文章，当时文章也没有能够公开发表，现已收入《社会主义本质探索》。
《文章》论述改革开放以来的主流经济史，是还原包产到户的历史真相吗？不是！是掩盖、歪曲历史真相。围绕包产到户的两种理论，哪一种还原了历史的真相呢？
1981年党中央做出的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》指出：“农业生产条件发生显著改变，生产水平有了很大提高。全国灌溉面积已由一九五二年的三亿亩扩大到现在的六亿七千多万亩，长江、黄河、淮河、海河、珠江、辽河、松花江等大江大河的一般洪水灾害初步控制。解放前我国农业几乎没有农业机械、化肥和电力，现在农用拖拉机、排灌机械和化肥施用量大大增加，用电量等于解放初全国发电量的七点五倍。一九八0年同一九五二年相比，全国粮食增长近一倍，棉花增长一倍多，尽管人口增长过快，现在已近十亿，我们仍然依靠自己的力量基本上保证了人们吃饭穿衣的需要。”等等。（《十一届三中全会以来重要文献选读》第301-302页）这就是说毛泽东时期短短二十几年，集体农民扩大的灌溉面积，比几千年积累的还多；治理水患的成绩比夏禹治水以来的几千年还大；农业经济已经由完全手工工具生产，开始进入机械化的阶段；尽管人口由五亿多，增加到近十亿，但是，集体农业还是保证人们生活的基本需要。这里还完全没有涉及集体农业对国家工业化的支持。既然集体农业在短短的二十多年取得如此伟大成就，为什么还必须实行“包产到户”的改革呢？实行包产到户以后，数以亿计的农民工背井离乡，沦为外资、私企的雇佣工人，能够证明包产到户的成功？李昌平上书总理：“农民真苦，农村真穷，农业真危险”，能够证明包产到户成功？南街村等一批坚持集体经济的村庄，已经证明、并将继续证明公有制的集体经济，远远胜过包产到户的小私有经济。《文章》不是还原了历史真相，还是歪曲了历史真相。历史、人民群众对此自有公论。
二， 当今世界和我国存在的主要矛盾
马克思主义认为当前世界存在着的主要矛盾，是生产社会化和资本主义雇佣劳动经济制度之间的矛盾，这是决定着世界经济、社会发展的主要矛盾，也是新中国经济、社会的主要矛盾。不过新中国的这个矛盾的主和次要方面与资本主义国家发生了根本变化。这是研究历史学的指针，以这种理论指导的历史学著作、文章，才可能还原历史真相，才是科学的历史学，背离了这种理论，就不可能还原历史真相，就不是科学的历史学。
新中国建立以后，毛泽东就全力捉住这个主要矛盾，推动了我国经济、社会的高速发展，取得了历史上最伟大的跃进。
建国初期，毛泽东提出党在过渡时期的总路线，就是发展公有制经济，消灭雇佣劳动经济制度，改造小私有制经济为集体经济，促进生产社会化，推动经济、社会高速发展的路线。
《关于建国以来党的若干历史问题的决议》除了指出上述农业领域的伟大成绩外，还说：“在工业建设中取得重大成就，逐步建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系。一九八0年同完成及恢复的一九五二年相比较，全国工业固定资产按原价计算，增长了二十六倍多，达到四千一百多亿元-----在辽阔的内地和少数民族地区，兴建了一批新的工业基地，国防工业从无到有地逐步建设起来，资源勘探工作成绩很大。铁路、公路、水运、空运和邮电事业，都有很大的发展。”（《十一届三中全会以来重要文献选读》第301页）正是在毛泽东的正确路线指导下，短短的二十几年，我国经济就由“一穷二白”的“东亚病夫”，发展成为拥有原子弹等尖端产品的世界第六大工业国。
但是有人说： “从一九五八年到一九七八年整整二十年里，农民和工人的收入增加很少，生活水平很低，生产力没有多大发展。”“我们在一个长时期里忽视了发展社会主义社会的生产力。从一九五七年起，我们生产力的发展非常缓慢”等等。（《邓小平文选》第三卷 第115页）
《建国以来若干历史问题的决议》所说的生产力大发展是历史的“历史真相”，还是“生产力的发展非常缓慢”是历史真相？两种历史学有两种不同的历史“真相”。只有运用马克思主义指导，批判现代经济学才可能还原历史真相。
毛泽东时期的经济发展道路应该否定吗？有人说：“多年的经验证明，要发展生产力，过去的经济体制不能解决问题。所以，我们要吸收资本主义中一些有用的方法来发展生产力。”（同上书 第149页）
毛泽东通过发展公有制的同志式的互助合作关系，大力促进了生产力的发展，取得了我国历史上的空前伟大的成就，而有人却说“生产力发展非常缓慢”，“过去的经济体制”不行，按照西方经济学的理论，提出由计划经济转变为市场经济。
西方经济学的计划经济、市场经济不是表现生产关系的概念，而是否定生产关系的理论。所谓的计划经济，是对公有制同志式生产关系的歪曲，市场经济则是掩盖资本家剥削无产者剩余价值的概念。可见西方经济学千方百计掩盖生产关系的真相，用形象的词汇抹杀生产关系的本质，目的就是要发展资本主义雇佣劳动的生产关系。我国有一些人背离马克思主义，采用西方经济学理论，目的就是要发展雇佣劳动生产关系。
有的人否定毛泽东发展公有制经济路线的另一个重要理由，是我国“穷”。如说：“贫穷不是社会主义，社会主义要消灭贫穷。”（《邓小平选集》第三卷 第116页）
贫穷、富裕是生产力水平的表现，是不同时期比较的结果。
新中国继承的旧中国经济确实非常落后，人们生活非常贫穷。当时百分之九十的群众生活在农村，“糠菜半年粮”是普遍的现象，一遇天灾人祸，逃荒要饭是常事，自然灾害严重时，叫“赤地千里”。我调查的山东省安丘县石家庄大队是一个平原村庄，全村237户，1191人。解放前与72户逃荒要饭，21户卖儿卖女，52人冻饿死在外乡。由于当时农村落后，全国逃荒、死亡根本没有准确的统计数据。那时所有的机器生产的产品统统称谓“洋”货：洋油、样布，连火柴也叫洋火。但是，毛泽东时期结束时，人口虽然由五亿多增加到近十亿，“我们仍然依靠自己的力量基本上保证了人们吃饭穿衣的需要。”不仅如此，人们对于工业消费品的需求急剧增加。自行车、收音机、缝纫机等尽管生产高速增长，仍然满足不了购买力增长的需要，要凭票供应。可见，与刚解放时相比较，毛泽东时期人民群众的生活已经富裕了很多。
《文章》说：“因为他（华国锋——引者注）出国访问，接触到很多新信息，很兴奋，所以他对对外开放特别感兴趣，有很多新的思想。1978年的时候，不仅是他，所有人都受到影响。当时，大家一下感觉到豁然开朗或者是醍醐灌顶，我们过去搞了几十年计划经济，跟人家差距越来越大了，我们必须要赶上去，而且别人有很多好经验让我们去借鉴，我们完全可以搞上去。德国和日本，战后一片废墟，十几年的功夫
就搞上去了，我们原来说23年时间太短了，现在看来完全有可能，所以1978年的心气就是这么提起来的，有紧迫感，有危机意识，华国锋也是一样。”
德国、日本都是老牌资本主义国家，早已实现了机械化，只是遭到战火的摧毁，原有工业基础还在，只要输入资本，很快就能够恢复、发展，和我国由中世纪落后的农业经济根本不可同日而语。
发达资本主义国家实现机械化几百年，而旧中国还是手工工具的时代。毛泽东时期的短短二十几年，在外国封锁的条件下，尽管生产力水平有了很大提高，人们生活水平有了改善，但是和发达资本主义国家比较还是穷。用资产阶级的眼光来看，毛泽东时期的生产水平低、生活还很穷。用马克思主义理论指导、用劳动群众的眼光看毛泽东时期，就会得出完全不同的结论。发达资本主义国家的生产力、生活水平比我国高很多，正是走资派得以宣扬资本主义优越性、鼓吹复辟的物质根源。
《文章》说：“我认为，计划经济本身有至少有四个致命性的弊端：-------第三，选择不自由，就是你刚才讲的，有很多限制，个人的就业也好，个人的创业等等的都是不自由的，包括分配，包括市场，作为消费者也是不自由的，各种票证。”不讲发展公有制经济，劳动群众不掌握生产资料，说什么“选择不自由”等，这就是公开为资产阶级要雇佣劳动自由，就是要发展私营经济、资本主义经济的自由。《文章》只讲科思、张五常等人的观点，根本没有马克思主义的论述，充分说明作者不学马克思主义，完全不讲生产社会化与资本主义生产关系之间的矛盾，是运用西方经济学的理论认识我国的经济、社会发展，当然不可能还原历史真相，也不可能写出符合实际的历史书。
改革开放以来，我国大量引进外资，发展外贸，由于帝国主义的资本输出、经济发展不平衡规律的作用，使我国一度出现了经济高速发展的形势。但是，“生产资料的集中和劳动社会化，达到了同它们的资本主义外壳不能相容的地步。”2008年世界生产过剩的经济危机再一次爆发，我国经济立刻转入下滑趋势。尽管政府采用货币政策、财政政策“挽救”、“化解”危机，结果造成物价不断上涨，号称世界第二经济大国的国家，不仅大量财富属于中外资本家，被用来剥削劳动群众，赚得盆满钵满，造成尖锐的劳资矛盾，还把毛泽东时期留下的“既无内债，又无外债”的大好局面，转变为债务累累，不仅中央政府、地方政府债务不断增长，人民群众也负债消费，仍然没有遏制住经济下滑的局面，不得不提出“稳”经济是第一要务。可见背离马克思主义理论，背离生产资料私人占有与的生产集中和社会化的矛盾，必然造成生产过剩经济危机，严重阻碍生产力发展，这是资本主义经济发展的客观规律。
研究历史，包括当代史，经济史，背离了马克思主义理论，脱离了生产社会化与雇佣劳动经济制度之间的主要矛盾，就不可能还原历史真相，也不可能指明经济、社会发展的方向，更不可能成为科学的历史学。只有按照马克思主义理论指引，历史学才能够真正成为科学。
附录：
萧冬连：从历史学角度解读中国的改革开放（上）
萧冬连先生的当代史研究一直深受学界重视。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》由社会科学文献出版社出版。本书将把1978～1992年的经济改革定义为“探路之役”。所谓探路，包含两层意义：一是对改革目标的探索，一是对改革路径的探索。从国际经验看，社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨，是一个小概率事件。中国改革何以能够突破种种约束，成功地越过市场化的临界点，而且保持了经济高增长？本书通过对历史进程的细致梳理，作出了自己的解释。作为一项当代史研究著作，本书对改革开放的叙述和分析迥异于经济学家。就书中涉及的相关问题，凤凰网专访了萧冬连。
【人物名片】萧冬连，中国当代史研究学者。曾长期任教于解放军政治学院和国防大学，现为华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员，中国经济体制改革研究会特约研究员。主要研究方向为中国当代史、中国改革开放史。著有《崛起与徘徊：十年农村的回顾与前瞻》、《五十年国事纪要·外交卷》、《求索中国：文革前十年史》、《共和国年轮（1961）》、《历史的转轨：从拨乱反正到改革开放》、《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》等。
写作
发掘历史本身的轨迹逻辑
凤凰网：如果说，你之前出版的《筚路维艰》是宏观的纲要性著作，那么，《探路之役》则是一部丰富详实的实证性研究。两书之间既有时间段上的递进和承续，也有内容上的补充和丰富。两项研究之间的关联，是你事先的预案还是其他因素的结果？
萧冬连：这两本书肯定是有承接的关系。首先从时间上来讲，前一本书主要还是写前27年到改革初期，《探路之役》往后进一步延伸，更主要的是，《筚路维艰》是提纲挈领的，《探路之役》是一个实证性的著作，内容更详细。
但是，这并不是说我写完《筚路维艰》就想马上写《探路之役》。《探路之役》完全是机缘巧合。现在不是改革开放40年吗？很多单位都在约稿，有一个单位想搞一套丛书，约我写经济改革这一本。我说我只能够写1992年以前的，1992年以后的没有资料积累。后来与社科文献出版社的徐思彦，她原来是《历史研究》主编，谈到这件事，她说你是不是赶快给我写一个提纲，我回去给她弄了一个提纲，她看了以后挺满意，然后我就很快给她写了《探路之役》。实际上，去年的春节前后就交了稿，最后审稿通过了，但是搁在主管单位有好几个月，最后还是放行了，到今年才出来。
总的来说，我写书比较平实，不过多地去把自己放在最前面，客观中性地来评价历史。因为我讲的是经济体制改革，政治体制改革和政治发展，思想文化这块，我没有写。一方面，我对经济体制改革有一些积累，另一方面，这比较好写。所以，《筚路维艰》和《探路之役》之间既有联系，但是又有偶然性。
凤凰网：作为《探路之役》涉及的1978-1992时间段这一段中国经济改革的见证人和研究者，你在这一段时间的经历是怎样的？这些经历对你写作《筚路维艰》和《探路之役》产生了怎样的影响？
萧冬连：上世纪80年代的时候，党史研究比较强并得到公认的研究单位有三个：一个是中央党校，一个是中国人民大学，一个是当时的解放军政治学院。解放军政治学院1985年合并到国防大学，党史研究室后来出了很多有影响的学术成果，我恰好有机会在这个集体中间，而且我们这个政治学院的党史研究室比较早地介入了1956年以后的历史、党史的研究。在这之前，所谓党史，基本上是1949年以前，最多到1956年以前，1956年以后是空白，没人研究。当时正好改革开放，做历史决议，要了解历史，要研究历史，我们那个教研室的领导人有一定的预见性，就组织了一个组，专门研究1956年以来包括改革开放以及的这段历史，所以我就参加这个组，当时有王年一，丛进、林蕴晖等很有影响的学者。
我关注改革开放，也有几个机缘。首先一个就是1985年、1986年的时候，我在政治学院学经济学，当时恰好城市体制改革刚刚开始，各个单位都在研究怎么改，我采访了有大约20个研究机构、国家部委，了解他们对改革的一些看法和想法，包括计委的、统计局的，社科院的，党校的……可以看出来，当时对于改革，大家都在摸索，都不是很清楚，有各种各样的观点，互相碰撞。
回来以后，我做一个访谈报告，大家感到很新奇。1986年，国防大学政委李德生派人到大邱庄去考察，我写了个调查报告。这之后我自己也做了一些农村调查，1992年就写了第一本改革开放史的著作，叫《崛起与徘徊——十年农村的回顾与前瞻》，河南人民出版社出的，在当时还是比较早写改革开放十年。在这中间，1986年下半年，中央政治体制改革研讨五人小组下面成立了七个研究组，我在廖盖隆负责的一个组待了半年，了解了当时关于政治体制改革的一些讨论。
第二个机缘就是我参与了一套中华人民共和国史丛书的写作，我写最后这一本，恰恰是改革开放初期。这是拓荒之作，逼着我去搜集资料，搜肠刮肚。这本书出版后反响不错。
第三个机缘，大概是2008年以后，中国经济体制改革研究会搞了一个项目，就是要做改革开放口述史，请我去做访谈。做了几十个访谈，都是一些当事人，而且层次比较高。这让我了解了当时决策的背景。如果只读文本，很难了解到这些背景的情况，这对我介入改革开放史研究，写80年代改革开放这本书有点信心。因为历史研究，现在涉及到改革开放史的著作，特别是我们搞党史的，有一个问题就是大部分只能做大事记这种形式的记录，什么时候发生什么事件，开了什么会议，做了什么决议等等。至于说这个决议，这个事情做得怎么样，这需要大量的数据做评价，这个决定做出之前，到底是怎么回事，为什么要做这个决定，它的背景是什么，有哪些不同看法，这些涉及得比较少。
我们讲历史研究，要着重于还原历史真相，但还原历史有不同的还原方法，大事记的还原历史，和发掘历史本身的轨迹逻辑，这是两种完全不同的路径。我无论是写专著，还是写文章，都不完全着重于哪一次开了什么会议，然后做出什么决定——我不是这样来叙述的，我恰恰是想发掘历史背后，大事背后的一些逻辑，一些规律性的东西，一种轨迹。因为任何一个决策，它都不是无本之木，它的前面肯定有很多原因。
我的经历大概就是这么一个状况。应该说对我研究改革开放史有很大的帮助。
凤凰网：当代史研究的一个困境在于，一是受限于档案，二是离现实太近。在历史研究领域，有一种说法是“当代人不写当代史”。但是我在《探路之役》中看到，你对一些经济学家和财经官员有一些访谈和交流，这在客观上又有着做当代史研究的便利。就你的研究来说，你怎么看当代史研究的好处和不利因素？你在研究过程中怎样避免了不利因素？
萧冬连：当代人不写当代史是很流行的一种看法。甚至有的人说，一百年内不要写历史，这比较极端。当代史至今已经有70年了，改革开放史只有40年，而且还是一个现在进行时，不是一个过去完成时。历史本身需要沉淀，很多事情过了很长时间以后，可能看得更清楚一些，这是一个原因。
第二个原因，就是你刚才讲的，核心档案资料的披露受到很大的限制。另外，当代人写当代史还有一个局限，就是容易带入个人的情感在里面，很难坚持历史学所追求的客观中立。还有就是，当代人写当代史，可能有很多敏感的问题，不仅仅是政治上的敏感，还有很多人事上的敏感。
改革开放史纳入历史研究的这个范畴还是很晚的，除了官方的党史研究室（那是职务行为，必须要研究）。作为历史学界来研究改革开放史，我认为现在还是刚刚起步。好在华东师大最近成立了一个改革开放史研究中心，这可能是高校里面唯一一个研究中心，作为一个平台，能推动改革开放史的研究。沈志华他们就要求把改革开放史作为历史来研究，而不是作为现实政治来研究。我的一个研究应该说是一种率先的尝试。我的基本的方法就是，稍微与现实拉开一点距离。
这是什么意思？就是说把所有的历史人物和历史事件都平等地研究，而不过多地带入你的评判。所以我引用的一些资料，我涉及的人物，都是为了说明问题，而不是对哪个人评价，或者是对他的肯定或者是否定。我没有引用的那些作者，并不代表我否定他；我引用了作者，并不等于说我推崇他。我是为了说明问题来引用。政治人物也是一样的，我不着重于臧否人物，而着重于他在历史进程中发挥的作用。当然，我这种记述很自然地就会呈现出不同的人在改革开放中间起到不同的作用。我认为，让读者来评价更好一些。
再一个，我这个研究，与经济学家相比比较超然。现在经济学家研究改革开放史的著作很多，厉以宁、吴敬琏、王小鲁都出了书，另外还有很多丛书。我一直对丛书不是特别满意，但是这些个人著作还是很重要的，他们的长处在于，他们个人自己的观念体系，有自己的逻辑，所以读起来逻辑清晰。第二就是他们有很多人参与了当时重大问题的讨论，包括重大的文件的起草，是历史的在场者，这是他们的一个优势，我从他们的著作中间吸收了很多灵感，包括资料和分析。但是这个优势可能也会带来一种个人的限制，就是当事人总容易强调自己的观点。对很多重大问题的分析评价都很不同，比如说80年代放权让利、价格双轨制的评价等等。我比较超然，这也许是我的一个便利，历史学者的重点不在评判谁对谁错，而是通过对不同观点的叙述呈现改革的探索性特征。
至于说档案资料，这得看怎么看。为什么我要写80年代的改革开放？因为80年代档案资料，内部决策披露的相对比较多，但90年代以后的改革开放史研究我心里没底，因为档案资料披露比较少。另外，研究一个大的历史事件，一个大的历史进程，就算没有涉及到那么多高层的资料，我照样能说明问题。所以，怎样看这些资料，怎样研究，你的切入点在什么地方，这是很关键的。不是说现在完全没有条件研究这一段历史。我认为，当代人研究当代史也有两个优势：一个优势，大多数人都是历史在场者见证者，甚至是参与者。这很重要。当然，不能说不是历史见证者就不能研究历史，秦始皇时代谁经过了，那你说历史就不能研究了吗？然而，研究远久的历史，更多的反映历史学家对历史的复原，能与他对话的只有少数同专业的专家。然而，写当代史能得到多数人的认可，这是不容易的一件事——因为大家都了解这段历史，都经过这段历史，谁都可以质疑你的观点。完全达到共识不可能的，但是你能够获得多数人的认可，不管是左的还是右的，都认可你写的历史比较接近于历史真实，这应该说是一个比较好的评价。从这个意义上说，我认为当代史才是真正的信史。克罗齐说，一切历史都是当代史，什么意思？都是从当代人的现实关怀中间来重新研究历史的，重新看历史。不同的时期有不同的关怀，就会有不同的历史评价，古代史研究了几千年，不断地翻新，不断地翻案。第二优势，就是当代史研究有鲜活的资料，可以做访谈，做口述史，可以做田野调查，因为人还在，事情还在发展。除了文献资料以外，还有图像资料，有影像资料，我接触过一个影像资料，对我了解国企改革有很大的帮助。就是关于中核钛白的重组，那个过程惊心动魄。这些会使你更能够贴近历史真实，所以当代人写当代史还是有它的长处。避免它的局限，发挥它的长处，我认为还是可以做到的。
凤凰网：你将改革改革开放分为三个时期。第一期改革是1977年到1992年，这一阶段是“摸着石头过河”，改革没有形成一个清晰的思路，这也是本书的内容。1992年“社会主义市场经济”概念的提出，标志着改革进入第二期，即1992年至2012年的建制时期，这一时期制度框架逐渐确立，改革进入了真正的结构性变化。在此期间收获了改革的红利，也积累了矛盾。第三期改革是2013年以后至今，这一时期一方面在解决过去没有解决的问题，另一方面也着力解决新出现新积累起来的问题。显然，这也是历史学家的视角和方法。那么，你是否会接着完成后面的研究？后面的两个阶段，你认为和《探路之役》的阶段有什么区别？
萧冬连：总的来说，改革开放是一个历史过程，现在还处于未完成状态，它的连续性可以看得出来，但是它的阶段性也很明显，每个阶段所面临的问题，面临的形势，面临的经济结构是不同的，我是从体制变革的角度来划分的。各种不同的划分都有它的道理，有的划分两段，就是2000年前一段，2000年后一段，章百家先生是这样看的，这也有他的道理。有的认为划为六段或者是七段……历史本身是一个延续过程，但是历史阶段性是你观察问题的工具，你想观察什么问题，你就把它划成一段一段来看。
我认为，从体制变革这个角度来看，第一段，是探路的过程。第二段，这条路基本上比较清晰了，怎么建立社会主义市场经济这一体制框架。第三段，建立过程中间出现了新的问题，既要解决这些冒出的新问题，又要解决过去没有解决的问题，比如市场化等等。这就是说，面临的内部和外部形势，像产业结构，社会结构，社会矛盾本身都发生了一些阶段性的变化，所以它还是既有连续性又有阶段性的特征。
第二阶段，这20年是改革红利的收获期，它是一个快速发展的时期，中国一下跃升为第二大经济体，但是确实积累了很多的矛盾。比如说环境污染，比如说社会分配问题，比如说官僚腐败的问题，比如说结构失衡问题，这些都是这几十年积累起来的。第三阶段的很多决策就是应对、解决这些新的问题。
下面两个阶段，我目前还没有研究计划，关键是看条件，就是看档案披露的情况，资料收集的情况，以及对一些问题的基本的分析判断。因为对一些改革的基本估计有很大的分歧，特别是90年代以后，有人认为中国改革是两场改革，80年代一场改革，90年代一场改革，朱学勤的观点就是这样。这些问题需要很认真地思考，不是一句两句能说得清楚的。我认为，历史发展有个二律背反的现象——从理性的角度的评价，和从社会正义的角度的评价，不完全是始终吻合。比如说90年代国有企业改革，从理性的角度，建立现代企业制度是必走的一条路，搞市场经济，没有国有企业改革不可能走下去。另一方面，经济学家往往回避转型正义问题，历史学者不能回避，但是这些问题不好说。
溯源
中国的改革开放是各种力量的结合
凤凰网：之前我读过王宁与科斯合著的《变革中国》。你在《探路之役》中提到了经济学家对于中国越过市场化临界点的四种解释，作为历史学者，我感觉，你在本书的研究更注重的历史的脉络，注重探究时间背后的逻辑和历史复杂性。这一块，你有哪些心得和体会？
萧冬连：改革开放40年，我认为1978年到1992年这一段的探路之役是相当关键的一个时期，为什么这样说？你看苏联东欧国家，改到1990年以后就改不下去了，最后走上另外一条道路。我们说，改革和转型还是两回事，转型是整个的体制推倒重来，改革是在原有体制中间的改良，是一个延续性的过程，改革的主体没变。
这其实是在《探路之役》里面想回答的一个问题。那些经济学家对改革的四种评价，是我的一个概括，另外还有其他的一些分析。我对这些分析采取部分认同的办法，也就是说，它可能强调了一个方面的重要性，但是忽视了另一个方面，比如说科斯的《变革中国》，他强调的是一种市场的自发力量，决策者预先没有具体的设计，没有真正走向市场经济的预期，走向这个道路完全是边缘力量在起作用，叫边缘革命，四种边缘力量，这本书引用了一句话，人类行为的意外结果，并不是人类行为的自觉结果，强调我没想到达到这个目标，最后却出现了这个目标。这一点，在80年代有合理性，因为很多改革并不是预先设计的。比如农村包产到户，就不是决策者一开始就预设的，这是后来农民的要求，地方领导人的支持，然后高层的认可，这样一个互动的过程。邓小平也讲过，农村包产到户是农民自己搞起来的。乡镇企业异军突起也是没想到的。乡镇企业原来叫社队企业，后来改成乡镇企业，改成乡镇企业，就是说产权已经多元化，而且也没社队，都是乡镇了。对社队企业，从政策上来讲的话，有扶持的一面，也有限制的一面，始终是这样。从舆论上来讲的话，有褒的一面，也有贬的一面。但不管是扶持也好，限制也好，褒也好，贬也好，它就发展起来了。
这是什么原因？当然层级越低的政府，对乡镇企业的发展越积极，层级越高的就越不是很重视。以浙江个体经济的发展为例，我到浙江开一个会，他们讲，整个80年代，浙江省一级的文件，没有一个涉及到个体经济、乡镇企业发展和扶持的问题，有的地县以下政府有一些文件。到了80年代末90年代初的时候，非国有企业是90%，国有企业是10%，80年代发的文件，最多的是关于国有企业改革的问题，但是最后国有企业没发展起来。这就是无心插柳柳成荫。当然浙江有浙江的特殊情况，因为浙江过去30年没有投资，包括福建也一样。正因为没有投资，国有企业本来力量不足，个体经济发展起来了。所以它有合理性在里面。如果完全说是自发行为也说不通，那就否定了所有改革者的作用，否定了中央到地方那么多领导人的作用，否定了经济学家的努力——人家提供那么多方案，去搞那么多试验。实际上，它是一个互动的过程，有自发的，我们同意一个观点，就是随机行走和有限理性的结合。要改肯定是没错的，探索也是没错的，有各种方案，各种试验，很多是地方搞起来的，但也不能否定中央的作用。
比如说包产到户。过去包产到户在前28年的时候，有三次包产到户，而且1962年的包产到户发展很快，而且面很广，最后领导人一句话，把它压下去了。如果政策不放行，80年代包产到户不可能搞得那么快，而且一下子铺到全国。没有政策的跟进和各级领导人的认可、默许甚至支持，最终到高层形成政策，也不可能顺利实施。至于说经济特区是边缘力量，这更说不通，因为经济特区的设立，是中央和广东省、福建省两级政府互动的过程，有地方的积极性，有中央的积极性。经济特区很难说它是一个自发的力量，或者是边缘的力量。邓小平说对外开放，谁都不知道怎么开放，咱们在一个小地方搞一个试验，广东说，我们靠近港澳，我有很多资源，只要是你放手让我们搞，我们很快就能发展起来，地方有积极性，更主要的是广东面临很大的边界压力，很多人都冒死逃港，广东的压力很大，这实际上主要是经济发展问题。这两方面一契合。当然，农村确实是过去计划经济比较薄弱，计划强度比较弱的一个地方，可以看作体制的边缘。
张五常讲的是地区竞争。但实际上，地区竞争在80年代已经开始了，当时各种大战，羊毛大战，烟叶大战等等，竞争很激烈。地区竞争肯定存在，所以我也认同他一部分观点，就是地方政府在整个市场化过程中间的作用不能忽视。当然，这有利有弊：地方政府介入市场太多，就形成了一些不正常的政商关系，各种寻租现象，这些现象，在80年代就已经出现了。另一方面，地方政府成了有限责任公司，等于说成了市场主体，因为当时全国没有市场主体，这个市场主体怎么形成的？一个是政府放权，放一部分市场给你，另一方面还有政府的培育，包括市场的组织等等，所以地方竞争确实是一个很重要的问题。张五常认为，地区竞争是最好的制度，国内经济学家不认同。认为市场越发育，改革越深化，政府越应该往后退，我认为这个观点是对的。
我的分析就是综合不同的观点，取其合理的因素，我认为，基本上看的是各种历史因素综合起作用，不是某一种因素的作用。包括领导人的作用，这不能忽视。比如说没有邓小平，中国改革开放会不会像后来这样的，这很难说。但是，没有邓小平会不会改革开放？我认为会，但是走多远，走得稳不稳？这很难说。所以，历史人物的作用不能忽视。但不是独立的一个人，就党内来讲是一群人。中国改革开放开始启动的时候，恰恰是一批老干部支持。这跟苏联都不一样，苏联老干部基本上都死光了，戈尔巴乔夫一上台就成了政治明星了。而我们中国，胡耀邦、万里、任仲夷、项南、袁庚……都是老干部，至少是抗战以前的，这是不一样的。这个不一样的作用不可低估，一是他们的经验，再就是他们在党内的基础和根基。
所以我认为，中国的改革开放是各种力量的结合，从中可以看出历史本身发展的丰富性复杂性。
凤凰网：《探路之役》认为，改革开放之前的发展模式的特征是“高速度低效率、高投入低产出、高积累低消费。从统计数据看增长率不低，但人民长期得不到实惠”（第8页）。那么，现在应该怎样看“集中力量办大事”这种思路？
萧冬连：现在有一种观点认为，工业化的原始积累过程，任何国家都不可能跳跃，关键是以什么方式来进行积累，是靠国家全力来积累，还是靠资本家个人来进行积累，这是两种不同的方式。我们过去是采取的是以国家集中全部资源，投入工业化这一选定的目标。我认为，原始积累这个问题，确实是不可跳跃。但是，是不是完全采取我们过去那种把所有的资源都集中在国家手里这种途径最有效？这就不一定。比如说50年代，之所以搞“一化三改造”，很重要的一个因素就是，当时我们开始以苏联156项项目为中心工业化，其中大部分项目是重工业。而重工业是不赚钱的，而且周期长，投入大。完全靠自由市场，自由企业的制度，不可能支撑这样大规模的赶超式的工业化计划。苏联的经验就是国家把所有的资源都集中起来，然后节衣缩食投入重工业。
这是苏联的办法，我们也认可，所以农民为中国的工业化的原始积累付出了最大的代价，因为中国当时的农业人口占90%，农业产值85%，要搞计划经济，就必须把农业纳入到国家计划的轨道中间，否则就不可能搞计划经济，也不可能搞大规模的工业化。所以，政府就用统购统销政策，并且把农民集中起来，搞了全面集体化这么一个制度。实际上，这和以重工业为中心的赶超式工业化相契合，在苏联来讲就是后者是为前者提供制度支持，当然也有意识形态因素在里面。但是，工业化因素也很重要。
从现在看来，即便是搞工业化，是不是要把所有的私有产权都取消了，这也不一定。可以有分工，可以通过税收的方法集中大部分的国家资源，但是要放开一部分自由市场，通过税收积累资金，这可能是一个更好的途径。当然，这是历史的假设，历史走过来了，你也不可能回过去再走一遍。80年代之后，有很多人认为，当时新民主主义是不是结束太早？像姚依林，薄一波等都表示是这个态度，经济学家杜润生、薛暮桥也有这个看法。如果按照原来的设想，当时搞个二三十年的新民主主义是不是更好一些？因为80年代回过头来，又要发展多种所有制，又要恢复市场，这不是我们过去搞新民主主义同样的东西吗？但是到了80年代，搞了30年社会主义，又回去搞新民主主义，在政治上站不住。后来提出一个观点叫做中国社会主义初级阶段，我们还处在初级阶段，所以我们必须实行这种制度，至于说初级阶段在什么时候结束，达到什么样的水平再进入到高级阶段，这个以后再说。到现在我们叫初级阶段一百年，那么一百年以后怎么办？这是以后的事情。但是，这就为改革开放所实行的政策，提供了意识形态和理论上的支持。
萧冬连先生的当代史研究一直深受学界重视。近日，他的新作《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》由社会科学文献出版社出版。本书将把1978～1992年的经济改革定义为“探路之役”。所谓探路，包含两层意义：一是对改革目标的探索，一是对改革路径的探索。从国际经验看，社会主义国家从计划经济向市场经济成功转轨，是一个小概率事件。中国改革何以能够突破种种约束，成功地越过市场化的临界点，而且保持了经济高增长？本书通过对历史进程的细致梳理，作出了自己的解释。作为一项当代史研究著作，本书对改革开放的叙述和分析迥异于经济学家。就书中涉及的相关问题，凤凰网专访了萧冬连。
【人物名片】萧冬连，中国当代史研究学者。曾长期任教于解放军政治学院和国防大学，现为华东师范大学中国当代史研究中心兼职研究员，中国经济体制改革研究会特约研究员。主要研究方向为中国当代史、中国改革开放史。著有《崛起与徘徊：十年农村的回顾与前瞻》、《五十年国事纪要·外交卷》、《求索中国：文革前十年史》、《共和国年轮（1961）》、《历史的转轨：从拨乱反正到改革开放》、《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》等。
人物
邓小平的作用非常巨大
凤凰网：《探路之役》中几次提到了华国锋，例如说他“是一位务实的领导人，他对搞经济建设比搞阶级斗争更有兴趣”。在派官员出国考察，以及办特区等问题上，华国锋都给予了明确的支持。具体说，他对改革开放的启动发挥了怎样的作用？
萧冬连：应该说，华国锋在改革开放，特别是在对外开放这个问题上，他的态度是比较积极的，作用是不能够抹杀的。刚才你引用的那句话，实际上是毛泽东说的——毛泽东“文革”时期批评华国锋，说你眼里只有农业，没有阶级斗争。华国锋做过湘潭地委书记，到省里面做过农业书记，到国务院是业务组长，他一直是抓经济的。粉碎四人帮以后，他抓了一个阶级斗争，就是揭批四人帮。除此以外，没看到他抓其他的阶级斗争。他1976年底到1977年初，就开了几个大会，什么农业学大寨会议，工业学大庆会议，这些都是六七千人的大会，虽然都是老路子，但是可以看出，他的心态是想恢复经济，把经济放在主要地位。接着他就搞了23年的发展规划，提出搞十个大庆，十个钢铁公司等等这些大规模的计划，后来有人批评说，这是“洋跃进”计划。其实当时不是他一个人，其他所有人都感觉到耽误太久了，想把时间抢回来。
所以，我认为给予华国锋一个比较公正的评价。但是，如果华国锋来领导中国的改革，会不会走得这么远，这应该打一个问号。因为就他的学识、经历，以他对问题的看法来说，都不是那么深——包括他对世界现代化的看法。因为他出国访问，接触到很多新信息，很兴奋，所以他对对外开放特别感兴趣，有很多新的思想。1978年的时候，不仅是他，所有人都受到影响。当时，大家一下感觉到豁然开朗或者是醍醐灌顶，我们过去搞了几十年计划经济，跟人家差距越来越大了，我们必须要赶上去，而且别人有很多好经验让我们去借鉴，我们完全可以搞上去。德国和日本，战后一片废墟，十几年的功夫就搞上去了，我们原来说23年时间太短了，现在看来完全有可能，所以1978年的心气就是这么提起来的，有紧迫感，有危机意识，华国锋也是一样。
在经济特区这个问题上，应该说华国锋是开绿灯的。1979年4月中央工作会议，当时邓小平没参加，华国锋主持。广东省委提出来这个想法，让广东先走一步，华国锋是支持的。当时这个叫出口特区，是华国锋同意的，当然邓小平也是支持的。但是邓小平对特区的支持也不是无原则的，他是把特区看成一个实验品，具体怎么样我们试试看，因为党内分歧太大，争论很多。所以到1984年，他才到特区看看，看完以后，提出支持特区进一步开放。
凤凰网：改革开放初期，邓小平、陈云以及万里等领导人以及各级干部，对于农民的赤贫状态有歉疚感，这对于他们后来在改革中顺应民众要求，让政策、体制与民众需求形成互动，从而实现良性的改革循环起到了那些作用？
萧冬连：其实，对农村贫困落后的了解，要追溯早一点的话，1961年的下放调查，当时所有的常委都到农村去看过。刘少奇为什么后来主张包产到户？因为他在情感上感觉到这几年确实损失太大，对不起农民。
1978年的时候，对农村有直接了解的还是省一级领导。万里1977年到安徽，到农村待了三个月，跑了很多地方，看到了农民赤贫的情况，然后就在安徽制定农村六条，率先放宽农村政策。在1978年的中央工作会议上，当时各个省的发言提供了很多情况，应当说，中央领导层对农村情况是很了解的。80年代的改革，我看安子文回忆的一段话，当时陈云、邓小平都支持改革，高层有一个共识，每一项改革都必须要人民得到实惠。所以，80年代的改革，我把它概括成一个大众参与的改革和大众共享的改革。大众参与，农民、个体户参与了，地方政府、地方企业都参与了。大众共享，80年代的改革，最大成就就是让几亿农民解决了温饱问题，这对于提高改革的信任度起了很大的作用。所以对80年代改革，好像评价分歧不是很大。相反，90年代以后的改革，经济学界的分歧也不大，社会学家的分歧就比较大。
凤凰网：你在书中几次强调，中国的经济改革没有总体蓝图，但是，邓小平在1978-1992年每一个阶段的改革，尤其是1992年的南方谈话中，都发挥了重要作用（308页）。有人认为，苏联的改革失败是因为戈尔巴乔夫缺乏足够的权威和权力基础，例如8·19事件。你怎么看这种观点？
萧冬连：这就是历史人物的作用问题。李肇星说在飞机场偶遇戈尔巴乔夫，然后就问他说，苏联这么强大一个国家，维持了几十年，怎么一下子就解体了呢？戈尔巴乔夫想了一会儿说，苏联没有邓小平。我估计，这是他发自内心的评价。改革本身是风险很大的，改革成功很困难，在历史上改革成功也没几次。社会主义改革有两种前途，一种前途就是改不动，原地踏步，无法突破旧体制的硬壳；一种前途就是改革失控，改革者被改革了。苏联先是改不动，后面就垮台了。刚才我也讲了小平同志的作用，实际上他面临两个问题，一个问题就是怎么推进，推不动不行，他有很多措施来进行推进，比如说遇到争论怎么办？不争论，让时间证明，过几年看一看再说，这是他的一个策略。如果一开始就争论谁是谁非，那改革还没启动就黄了。 只要大胆地试，大胆地闯，试验不行我们就收回来。包括股市、债券，不行我们也可以收，他是这样一个态度。这个态度就化解了很多阻力。
另外一方面，他始终采取一种试验性的办法，先局部试验，摸着石头过河。他不是一开始就提出一个整体的改革路线图来。首先，你提不出来，第二，你提出来，能不能被大家接受，能不能在现实中间通过，并执行下去，本身都是未知数。邓小平有一个现代化的蓝图，三步走。为了这个蓝图，什么方法有效，我们就可以来试，不管是国内的、国外的，西方的、东方的，我们都可以试，试验成功了我们就采用，不成功就不采用。这就为改革本身提供了最大的试验空间，恰恰是他不提改革路线图，反而行得通，提改革路线图反而可能行不通。
其次，邓小平始终把稳定放在重要位置，把握了稳定、发展、改革三者的关系。他保稳定，而稳定有底线，80年代其实是言论、思想比较自由的时代。当时学术界发展很好，但是邓小平把握一些底线，他强调四项基本原则，核心的问题是共产党的领导，你不能挑战共产党的权威。他把这一条控制住就稳定了。另一方面，他跟戈尔巴乔夫不一样，戈尔巴乔夫是政治明星，当时在党内党外呼声很高。为什么搞了两三年时间就众叛亲离了？左派右派都把他抛弃了。政治明星是过眼烟云的事情，民意如流水，此一时彼一时，它跟权力基础是不一样的，权力基础是几十年形成的，他的资望，他的经验，他的权威，他的智慧，包括他的组织，他的人脉关系等等形成了权力基础。戈尔巴乔夫是政治明星，他靠民意，可是民意不是变动不居的，开始他受到民意支持，后来两方面把他挤到墙角，他动弹不了。戈尔巴乔夫为什么要抛弃共产党，把权力转移到苏维埃最高会议上去？因为他在党内阻力太大，改革改不动，他想甩掉这个官僚机构。他没想到，这下子把自己所能依托的体系都给甩掉了。
尽管邓小平对官僚主义有各种各样不同的批评，但是他强调一条，他所有的改革都是依靠现有的体系，党的机构，党的组织系统，他完全是依靠这样的系统来推进他的改革，他不是抛弃这个系统另起炉灶。邓小平的思路是，改革者本身既是改革对象又是改革主体，这就是中国改革的特点。
争论
改革的阻力和问题
凤凰网：从最早的农村改革，到后来的城市改革，纵观你在书中描述的1978-1992年之间的几乎所有改革，几乎每一次都会遇到有人挥舞起“资本主义、资产阶级”的大棒，对经济改革加以威胁。事实上，这些做法确实在多次形成了改革的巨大阻碍，为什么？
萧冬连：所有社会主义国家改革，改到最后都改不动，这里面的原因是什么？我认为阻力有几个方面，一个方面就是意识形态，一个方面就是利益结构，利益结构不完全是特殊利益集团，就是相关利益者，因为未来的不确定性，所以就会形成某种阻力。而改革开放初期最大的阻力来自于意识形态，为什么？这就是我们接受的传统社会主义的理念，什么叫社会主义，什么叫资本主义，这个观念是根深蒂固的，这个观念有三个来源。一个是苏联模式，苏联人的形状就是社会主义。第二个就是马克思的一些论述，还有就是我们自己过去在毛泽东时代形成的观念，根深蒂固。我把它概括为经典社会主义三个原则，一个是计划经济，一个是单一公有制，还有一个是按劳分配。这三个原则构成了经典的社会主义经济形态，或者制度形态。
反过来说，这就是三个戒律，第一，不能搞私有化，不能有私有产权，而且公有制不断地升级，从初级到高级，从集体所有制到全民所有制。第二个是不能搞市场经济，因为过去的观念，市场经济就是资本主义，计划经济是社会主义。第三，不能有雇工剥削，分配上按资分配，那就是资本主义，社会主义是按劳分配。这三个戒律很难突破。按劳分配是很难说的，过去就按劳分配了？这是很难实现的目标，按劳动的量，还是按劳动的质？这是一个争论不休的问题，而且过去也是等级制。
过去认为，资本主义的市场经济有两个基本的矛盾，一个是周期性的危机解决不了，第二个就是工人的绝对贫困化，社会的分配问题解决不了。那么，社会主义按照计划经济可以解决这个问题。所以，这是根深蒂固的。现在我们回过头来看，好像这不是个问题，但是在80年代的时候，这是原则性的问题，这关系到社会主义信仰，所以这方面的阻力是很大的。你看看80年代的改革，有很多最初支持改革的人，后来慢慢地反对改革，或者是质疑改革。为什么？不是他们思想退步了，而是因为改革的进程触动了原来他没想到的那些基本的原则。其实改革进程往前推进，必然不可避免地要触动这些原则。可是他们认为，这些触动越过他的底线了，所以80年代有的经济学家是站在改革的前沿的，90年代以后就批判私有化很厉害，从这里面就可以看出意识形态的作用很强烈。在某种意义上，比利益集团的阻力还要大，因为利益可以交换，比如说可以有新增的利益来补偿，只要获得新的利益，你就可以放弃原来的那种模式——80年代就有很多补偿措施。但是意识形态关系到的是一个俯仰问题，所以到80年代，意识形态的争论很激烈。但这个问题怎么样一步一步突破？这就是一个值得研究的问题。
凤凰网：尽管农民是重要的改革主体，也是经济改革的受益者。但是，《探路之役》显示，他们也多次成为改革成本的负担者。例如，1979年4月16日国务院批准国家计委《关于清理压缩计划外用工的办法》，要求在已经清理压缩计划外佣工的基础上，再清理压缩200多万人（55页）。再比如，1983年，为了减轻财政压力提出三条措施，一是适当提高电、化肥、煤油等农业生产资料价格，二是奖售粮和返销粮按成本价销售，减少倒挂补贴；三史适当增加农业税。（168页）。事实上，有一段时间，农民的负担就逐渐加重，以后越来越重，人头税导致土地成为农民的负担。学者秦晖总结出黄宗羲定律：历史上的税费改革不止一次，但每次税费改革后，由于当时社会政治环境的局限性，农民负担在下降一段时间后又涨到一个比改革前更高的水平。你怎么看这种现象？
萧冬连：上世纪80年代，农民总体上说是获利的。首先是包产到户以后吃饱肚子了，有几亿人解决了温饱问题。80年代前期，对农民的让利幅度比较大，具体做法就是提高农产品价格，降低征购的比例，放宽一部分农产品的市场，让农民在市场上销售，这些措施起到了很重要的作用。当然，还有包产到户这个制度性的因素。这几种因素都共同地推动了80年代前期农业的高增长，甚至在某种意义上是超常规的增长。到1984年的时候，好像一下子粮食过多了，以后吃不完了，所以1984年有一个基本想法，就是要促进粮食的转化，就是不要光吃粮食，要吃肉和其他东西，把它转化成其他的食品，某种程度上限制粮食增产。1985年以后，对农民的部分好处又收回来了。其中一个很重要的因素就是，粮食统购统销，这里面有国家的补贴。征购的粮食提价了，但是向城市人口销售的粮食你不能提价。当时的粮食补贴大概有200亿，而当时中央的财政收入才1000亿，这意味着仅粮食补贴就占了五分之一。后来一位领导人说，农业再丰产三年，国家财政就受不了了。所以在1983年的时候提出这个方案，1984年、1985年的时候，其实在某种程度上是把给农民的一些好处又收回了一部分。这一下导致了从1985年一直到1990年，粮食产量五年徘徊，有几年是减产的。但是80年代农民总体上是获利的，因为在1984年以后，乡镇企业起来了，还有多种经营的发展，这部分弥补了农业的损失。
真正的农民的三农问题，是90年代后期到21世纪初期，当时不是有“农村真穷，农民真苦，农业真危险”的说法吗？当时最突出的问题就是乡镇财政高负债，欠很多钱没法还，然后就收农民的款。这里面是不是有政策的因素在里面？我认为有。到2006年取消农业税，情况就有所好转。
其实，所有的改革都不是天上掉馅儿饼，都有成本和代价，只看这个代价由谁来承担。90年代国企改革谁承担代价？几千万下岗工人。为什么社会学家对于90年代的改革有不同的看法？从社会学的转型正义来讲，它这里确实存在很多问题，要从经济发展、改革转型的需要来看，它也是必须要走的一条路。农民本身就是最弱势的社会群体，现在主要是农民工的问题，农业的后劲问题，谁来种地的问题，农村本身的衰败问题。
凤凰网：从1978-1992年的改革过程可以看到，关于计划经济与社会主义市场经济曾经有过很激烈的争论。但是，从改革的绩效来看，市场经济似乎胜过了计划经济。这种争论为什么会出现，其实质是什么？
萧冬连：其实现在对市场经济同样存在着争论，只是越来越弱化了。80年代的时候，谁胜谁负的问题，并没有那么明朗化，不像现在讲的，好像洞若观火，泾渭分明的事情。首先，计划经济的弊端已经看得很清楚，但并不等于说所有人都认为计划经济应该全部抛弃，当时很多人认为，计划经济在宏观上有优越性，微观上缺乏效率，比如说我们把微观改一改，在计划经济的体系中引入市场机制，使它具有灵活性，这可能是比较好的选择，至少在1984年以前是这么一个思路。
1984年以后，确定了有计划的商品经济。为什么前面要加个“有计划的”？就是因为党内分歧很大，当时提出四条，第一条，中国的经济是计划经济，但是这种计划经济是有计划的商品经济，所以不论是计划经济还是商品经济，都要尊重价值规律的作用，好几条来限定。而且1984年通过的时候，包括邓小平、陈云和其他高层都认可了，但是争论还是很大。最后有两个限制，第一，劳动力不是商品，因为劳动力是商品那就是资本主义了；第二，国家的矿山、土地等重要资源不能成为商品。限定这两条以后，这个文件才通过。但是，劳动力不是商品怎么流动？很长时间是用劳务市场这个概念来代替劳动力市场。就是说，观念本身有历史的过程，开始并不是那么明朗化。
另一方面，计划经济的弊端已经看出来了，但是市场经济刚开始还是个未知数，究竟在中国怎么搞市场经济，会面临什么问题，当时很多人还是持怀疑的态度，总是担心市场经济会滑向资本主义。不一定是他们用心不好，一些改革者的父辈，在家里可能就会有争论。所以，这里面的意识形态和观念分歧根深蒂固。党内的分歧，高层的分歧，在计划和市场问题上一直存在。
在1992年之前，邓小平已经不断地发话，计划和市场都是手段，资本主义可以用，社会主义也可以用，就把它作为一个手段，而不是作为一个制度来界定。经济学家像吴敬琏也是这样，从资源配置有效性来论证市场经济的作用，而不是从基本制度来论证市场经济的作用，这样绕了一个弯子。然后江泽民就让他们研究，开了十一次座谈会，讨论计划与市场关系的问题，然后还请人去写，究竟市场和计划这个关系在历史上是怎么形成的。后来江春泽提供了一份材料，首先计划和市场这个争论不是发生在社会主义和资本主义国家之间，而是在西方国家首先争论起来的，首先利用计划经济的不是苏联而是德国，所以，市场经济是中性的。1992年邓小平南方谈话之后，要不要把社会主义改革的目标确定为社会主义市场经济，也经过一段过程。江泽民6月9号在中央党校做了一个讲话，他主张搞社会主义市场经济，并向邓小平汇报，邓小平说，你在党内公开一下，如果大家反映好，咱们就写到十四大里面去，如果反映不好，不要因小失大，引起不必要的争论，也可以往后推。所以，江泽民讲话下发之后，大家都赞同，这个气氛就变了，然后就把社会主义市场经济写到十四大的报告里面去，这样才突破了阻力。
所以，观念本身也是一个历史过程，不能用后见之明来判断历史，好像我们用现在的观点看，那是洞如观火的事情。实际上，历史就是黑洞，所有处在历史过程中间的，未来都是未知的。它是一个不断探索的过程。包括现在也是对未来的探索，也是一个探索的过程。
凤凰网：你在书中解释了渐进式改革的具体内容：一是经济改革优先于政治改革；二是经济改革不求一步到位，而是摸着石头过河，允许不同选择竞争比较；三是改革的试验性，四是体制外先行的增量改革。应该说，这四点也是在实践中摸索出来吧？
萧冬连：这要分开来说。首先，摸着石头过河当然是改革的一个策略，但是在某种意义上也是一个唯一可能的选择。为什么这样说？因为改革起步的时候，大家都认为要改。怎么改？大家都不知道，那怎么办？慢慢来，走一步看一步，摸索着前进。
我记得有一个故事。1979年的时候，当时的国务院财经委有四个研究小组，体制改革组写了一个方案，然后报到中央，李先念1980年年初组织一次讨论，讨论完以后，李先念说，这个文件我看了好几遍都没看懂，我相信你们都是共产党员，咱们先发出去试试再说，可见李先念都不知道怎么改，而且这个文件他也看不懂。所以，摸着石头过河既是一个主观选择，一个路径，又是一个唯一可能的选择，有它的客观性，这是其一。
改革的试验性，跟摸着石头过河是一样的，因为你在局部试验能控制风险，而且控制影响，减少争论。在地方改革的那些领导人，要怎样消除人们的怀疑？他就说我是局部试验，不影响全局。比如说出现了雇工经营，邓小平说，让他去经营，看几年再说，这不影响大局。他会减少很多不必要的争论，因为只是局部的。从更远的历史看，这是共产党解决非常规决策的一个办法，一个历史的经验。历史上所有的改革，没有常规可遵循的时候，我们只能够局部地一步一步来进行试验，何况改革开放本身的未知领域很大，所有的决策应该都是非常规决策，因为所有的决策都是原有的体制中间没有的，要突破原有体制，只能是非常规决策，非常规决策最好的办法就是先局部试验。
我认为，体制外先行不是预先设定的。有的人认为，体制外先行就是我们主观选择一个策略，我认为至少在初期不是的。因为在1978年到80年代，下功夫最大的还是国有企业，从1978年放权让利，扩大企业自主权开始，后来一步一步地想了很多办法。农村改革是突然冒出来的，十一届三中全会的农村政策，实际上还是一个调整的政策，一个是提高农产品价格，一个是尊重农民的自主权，生产队的自主选择权，这些过去也有，比如发展多种经营，自留地这些政策。但是后来在这个政策中间，最后走到了包产到户这条路不是预设的，后来这个效果很明显，所以获得了高层的一致认可，特别是在1983年以后，农村改革就成了明星，大家都拥抱农村改革。为什么？效果出来了，几方面得利：农民解决温饱问题，市场繁荣了，城市老百姓的餐桌上也丰富了，国家征购解决了，这三方面都得利了，所以这提高了农村改革信誉，提高了整个改革的信誉，提高了改革的信心。刚才讲到了，乡镇企业是异军突起，所谓异军突起就是没想到，三资企业，乡镇企业，个体经济加在一起，到了1992年的时候已经半壁江山。所以，体制外现行是走出来的，不完全是主观设计。
至于经济改革先于政治改革，不能说80年代邓小平没有政治改革的意愿，有，有好几次他讲过，但是邓小平政治改革的出发点就是为经济体制改革开路，扫除障碍，核心的问题是提高效率，下放权利等等这些。他有一条，他始终围绕着经济体制改革，围绕发展来转，这是他的基本思路。
凤凰网：《探路之役》强调，渐进式改革的路径选择是市场化转轨成功的关键因素。比较一下其他社会主义国家改革的过程，我感觉，中国的渐进式经济改革是在国家权力十分强大的背景下进行，这维持了社会秩序和改革的稳定性；在利益激励上，当时并没有形成一个既得利益集团，改革使绝大多数群体都受益，而其他国家并非如此，你怎样看？
萧冬连：这里面其实讲了两个问题，一个问题，改革的稳定性，就是改革的次序，循序渐进，必须在有秩序的情况下来进行改革，第二个就是改革中间必须要照顾多数人的利益，特别是老百姓的利益。确实是这个情况。我看了一些资料，在90年代以后，苏联东欧国家激进型的改革，是为政治目的而进行改革，目标就是要彻底地改变原有的体制，不择手段达到这个目的，。所以，这些国家是激进的私有化，然后引起通货膨胀，导致老百姓几十年一点点的积蓄完全化为乌有，老百姓拿到的产权证券成了一张废纸，然后那些资本大颚就通过银行贷款把所有老百姓的证券都收起来，形成几大寡头。在这个意义上，我们应该说还是做得不错，我们的改革至少要让大多数人得利。
当然，我们的改革开放也不是说没有可以分析的问题。我认为，90年代以后，在最近的二十多年，社会财富的分配问题出现了很大的偏差，少数人获得了太多的利益，而多数人付出很大代价，基尼系数在世界上也是前列的。在80年代的时候，当然也有一些问题，当，比如说出现大量的官倒，当时有个口号叫十亿人民九亿倒，还有一亿在寻找。但是，从整个世界的角度来观察中国，应该说还是比较平稳的，但确实是有问题需要改进。
反思
市场化，法治化，民主化
凤凰网：《探路之役》显示，面对民众的改革诉求，政府在体制和政策上不断调整，与时俱进。另一方面我又感到，民众的这些诉求完全在合理的范围之内，这也显示，改革开放之前，民众的权利被过度压缩，而改革开放的过程，也是对民众权利不断释放的过程。你怎么看？
萧冬连：我同意这个观点，我认为，计划经济本身有至少有四个致命性的弊端：一个就是信息不完全，不可能实现有效的资源配置。第二，激励不兼容，发展的动力不够，只能够通过外部不断的政治动员，来保持民众的积极性和热情，这也是过去政治运动不断发展的很重要的制度性因素。不仅是政治运动，很多生产运动，竞赛运动等等，通过这些手段精神鼓励。第三，选择不自由，就是你刚才讲的，有很多限制，个人的就业也好，个人的创业等等的都是不自由的，包括分配，包括市场，作为消费者也是不自由的，各种票证。第四，很难避免官僚化的趋势，或者特权化的趋势。苏联最后形成一个庞大的官僚体制，这很难避免。
所以，改革开放本身就是一个权利释放的过程。中国改革是怎么起步的？放权、让利、松绑，从这个起步，本身就是一个松绑的过程，松绑就是给予自由选择权，你只要给予自由选择权，老百姓也好，企业也好，就有发展的空间，我赞同你刚才说的这个观点——改革开放过程是一个不断释放权利的过程。
凤凰网：《探路之役》中说到，“与经济学家相比，政治家考虑的因素更多，他处在各种矛盾和压力的交汇点上，不只考虑方案是否自洽，需要走三步看一步，评估各方反应和预期效果。”另外，你曾经强调，在改革过程中最优选择不可能实现，只能是次优选择。在新旧模式交替的特殊条件下，若采用一步到位的方式，企业和政府必然都难以承受。这些应该是你研究改革开始进程的重要心得，你可否详细阐述一下这两点？
萧冬连：最优、次优选择，不是我发明的。就是说，最优选择可能是最不可能实现的选择，最后实现的都是次优的选择，这是两害相全取其轻，两利相权取其重。为什么？所有的选择都必须要有取有舍，舍什么取什么是一个权衡的问题。刚才讲了，所有的决策都会有成本，都会有代价，这个是一个客观事实。
政治家考虑的因素更多，我怎么产生出这个观点？1986年的价税财改革，最后放弃了，从这中间，我悟出一个问题，就是价税财改革本身下了很大的功夫，组织很多人来进行研究，到下半年就放弃了，或者是推延了。为什么？经济学家本身有不同的看法，不同的分析和判断，有人认为就是政治原因，不想有太大的冒险。有人认为是决策者缺乏决断，但是有的人认为，这是一个技术性的问题，各部门的利益无法协调，最后不了了之。杨启先认为，这个方案最初设计动六大类产品，最后缩小到只动钢铁，钢铁怎么搞，把600多块钱的价格提到1000块钱，然后由政府财政把多出这几百块钱收起来，转移到使用钢铁的这些企业，价税财联动。这好像很合理，但是行得通。首先是冶金部门不同意，钢铁公司不同意，为什么不同意？因为名义上计划价格是600多块，实际上所有的钢材出厂都超过1000块钱了，有各种各样的价格，如果从钢铁公司拿出几百块钱，那钢铁公司就吃亏了，国家计委协调不下来，最后这个事就放松了。
但是，我的判断是，对风险可控性的担忧是最核心的问题：钢铁是一个上游产品，使用钢铁的产业链太长了，究竟会传导到什么程度计算不出来。所以这个风险太大了，再加上有些经济学家像厉以宁反对，他认为，如果中国改革失败，那就是因为价格改革先行，如果中国改革能成功，就是企业改革，他一直是这样的观念。西德“六贤人委员会”主席施奈德来了两次，他说，按照西德的经验，生产资料价格，应该是长线产品先改，短线产品要慎重改，为什么？长线产品改了以后价格不会有大的波动，短线产品改了之后，就可能引起价格暴涨，通货膨胀，西德一直到1957年才放开钢材价格。当时，钢铁是最紧缺的短线产品，已经炒到2000块钱一吨。如果放开价格肯定是大涨价，这对决策者的影响很大，所以1988年搁置了，具体怎么搞没说，然后转到了企业改革，全面采取承包制。
所以我认为，政治家处在一个风口浪尖上，他必须考虑方方面面的因素。第一个因素，利益协调问题，第二个因素是社会风险可控性的问题，会有什么市场反映，老百姓会怎样反映，这是他必须考虑的。因为价格改革的风险最大。国民党时期，通货膨胀是导致国民党垮台的一个很重要因素。所以，高层领导对通货膨胀的问题相当敏感，对价格改革问题很谨慎——既要改，但是又怕引起社会震动。还有一个因素就是高层的共识，比如说学者提了很多方案，能不能在高层达到共识，这就是一个问题，高层如果达不到共识，那么这个方案就通不过，这些因素，政治家都必须考虑，他处在各方的利益交汇点。
所以我认为，所有的经济决策其实都是政治决策。中国的改革，看起来是经济决策，实际上它是政治决策。所以，经济改革不能完全遵循经济逻辑，它也要遵循政治逻辑、社会逻辑。实际上不是那么简单的事情——我是从这些事件中悟出了这个道理。
凤凰网：你曾经说过，改革过程始终存在复杂的利益博弈，再缜密的方案也抵不过利益相关者的精明计算，利用政策漏洞追逐自己的利益，或将改革向有利于个人利益的方向扭曲。《探路之役》显示，企业承包者利用种种方法利用权力寻租损公肥私。那么，启用民主机制，将民众作为改革主体是否可以作为矫正方法之一？
萧冬连：首先，企业不可能实行民主制，这在世界上没有先例，因为企业强调决策效率，强调集权，企业本身没有民主制，德国工厂有一个工人管理委员会，凡涉及到解雇工人的时候必须通过他，这是保护工人权益的一个制度，但是企业的经营本身它不管，还是经营集团来管。所以，想通过民主制来解决企业监督的问题，可能不是一个可行的方式。南斯拉夫在很长时期有一个工人自治的制度，那容易导致只追求短期利益，而忽视长期发展。
企业的制度，我们也是经过几十年的摸索，但有很多变化。建国初期有一段时间是学苏联，实行厂长负责制。后来受到批判，实行党委领导下的厂长负责制。80年代邓小平时代的改革有一条，就是要改党委领导下的厂长负责制为厂长负责制，党委只是保障，不是决策。这在80年代写入条例，十三大报告有这项内容。1987年以后，实行全面的企业承包制，当时到底是全员承包，还是厂长经理承包没有明确，行得通的就是厂长承包，全员承包挣了钱大家分，但亏损了谁负责？长期发展谁负责？所以最后还是厂长负责制。但这时的厂长承包，跟50年代厂长制已经完全不同了，50年代的国有企业是国家行政部门的附属，没有多少权利，修一个厕所都要报告。80年代的企业承包制，因为有自己的利益，还有资产，这个情况下，怎样实行对厂长的监督，这个问题实际上没解决。
经济学家给出的结论，最后的发展方向还是建立现代企业制度，从90年代到现在就是围绕建立现代企业制度，股东大会、董事会、经理层、监事会互相制约。现在强调党委领导，它和现代企业制度处于什么样的关系，还是处于探索阶段。
经济学所说的内部人控制，这个问题从80年代后期就已经开始了，90年代以后也出现，但是好像没有多少经济学家来研究这个问题，90年代为什么那么多的国有企业突然之间大面积亏损？在1998年的时候，有的是全行业亏损，为什么？当然有市场变化，外部竞争，三资企业和外商的竞争，非公有制经济的竞争，这是很大的压力，另外还有国有企业的历史包袱太重等等因素，那么其中有没有经营上的问题？肯定有。
凤凰网：总结从1978年至今的改革开放史，有哪些改革是应该改而没有改？你怎么看待户籍制度？
萧冬连：户籍制度这个问题，我做过一些研究，我曾经写过一篇文章，关于户籍制度的历史演变考证。这个问题比较复杂。我们过去研究毛泽东时代比较重视的各种运动，其实一些基本制度起的作用更大。像户籍制度，对农民和农村青年的影响最大。等于说制造一个门槛，你跨不过去，这个门槛到现在还存在。我认为，这已经不是认识问题，而是一个各方利益的博弈问题，包括政府和民间，城市政府和农民工等等之间的博弈。从城市政府来讲的话，它当然希望维持这么一个状态。40年改革开放，什么人口红利，说白了就是农民工的红利——农民工既没有享受到城市普通工人所获得的保障和待遇，但是创造了很多的财富。农民工是超低的廉价劳动力，80年代很长时间每个月就三四百块钱。总的来说，除工资以外没有任何其他的保障。现在有很多呼吁，我认为这个问题到了应该解决或者可以解决的阶段，因为财力也够了，我们向外投资那么多，而且有人研究，如果解决了农民的问题，中国未来的发展潜力是一个天文数字。我想可能下一步会有所突破，我也很期待这个问题。从社会正义来讲，这是一个很大的社会正义问题。当然还有一些其他的问题。
像遏制官员的腐败问题，就是应该改而没有改的，到后来酿成了比较严重的后果。十八大以来严厉反腐，这个问题有所遏制。过去几十年，因为强调发展是硬道理，是效率优先，所以必定是一俊遮百丑，把其他的问题都给掩盖起来了，或者不重视，只是毛毛雨下一下，并没有把它看成很重要的问题。后来看到了问题，但是没对策，无从下手。现在我们是强力反腐，怎样建立起很规范的制度，确立起新的政商关系？过去的政商关系过于密切，现在一些官员不敢跟私人企业家来往，这样很多事情就办不成。过去官员是有激励无约束，或者是约束很弱，现在是有了约束，但是要建立一个相应的激励机制，这恐怕也是要解决的问题。因为现在很多官员不作为，或者是高级黑、低级红，我认为这就是一个制度性的建设问题，也是未来改革的一个课题。
凤凰网：你在《筚路维艰》一书的最后强调，中国的现代化道路将曲折而漫长。《探路之役》进一步加深了这种印象：因为中国从计划经济转轨到市场经济，其中经历的波折，遇到的困难都非常多。对照西方国家的现代化进程以及其他社会主义国家的转型，中国现代化道路“难”在哪里？
萧冬连：总的来说，除了原发性的国家以外，非西方国家，非基督教文明的国家，现代化转型都很困难，没有几个能成功，可能有少数像日本，真正成为一个西方式的国家。
韩国有些问题，比如说它的财团与政府的关系相当密切，韩国几大财团基本上控制了韩国经济，韩国所有的总统，最后都被关进监狱，或者自杀。因为中国的文化传统比较独特，应该从什么样的视角来看现代化，从经济现代化，或者工业化，信息化的角度来讲，中国应该是发展比较快的，因为中国是14亿人口的体量，这不能否定。至于其他的方面，前一段时间有人认为把现代化和现代性加以区别，说我们过去过于强调现代化，忽视了现代性，那么现代性是不是只有一种现代性，还是有多种现代性？这在理论界也有不同的看法，现代化是一种模式还是多种模式，这本身就是一个有分歧的问题。我认为，这个问题还需要探索。这里面有一个基本的价值取向问题，我们追求现代化是追求什么。李泽厚也分成几个方面，首先要解决吃饭的问题，它是经济决定，刚才我们还讲到了市场化解决吃饭问题，市场解决效率问题。市场化、法治化、民主化，这当然是一个很长期的过程。
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吴敬琏：中国改革开放的基本经验就是坚持市场化、法制化、民主化
宏观经济腾讯财经2018-11-01 17:16
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[摘要]吴敬琏在分享会上表示，中国改革开放的基本经验用一句话来说，我想就是坚持市场化、法制化、民主化的改革。中国经济之所以能够迅猛的发展，到今天成为世界第二大的经济体，主要的动力，主要的推动力量就是市场化、法制化、民主化的改革。
腾讯财经讯 2018年11月1日，著名经济学家吴敬琏《中国经济改革进程》新书发布会暨读书分享会在中国大百科全书出版社举行。
吴敬琏在分享会上表示，中国改革开放的基本经验用一句话来说，我想就是坚持市场化、法制化、民主化的改革。中国经济之所以能够迅猛的发展，到今天成为世界第二大的经济体，主要的动力，主要的推动力量就是市场化、法制化、民主化的改革。
吴敬琏指出，我们当前所需要解决的问题，其实都可以从我们过去四十年所遇到的问题、所出现的各种偏差找到根源，所以我们进一步的全面深化改革和保持我们经济的持续稳定发展，是取决于我们对过去经验和教训的认识。
以下为吴敬琏发言实录：
吴敬琏：我要说的话都在这个书里了，我稍微说两句为什么写这本书。在前几天纪念中国改革开放四十年暨50人论坛成立二十周年学术研讨会上，我曾经说过，纪念中国改革开放四十周年最好的方式，我认为就是认真的去回顾这四十年的历程，总结取得伟大成就和遇到各种艰难险阻的原因，找准我们继续前进的道路，坚定不移的砥砺前行。
这本书也就是一个回顾、反思我们改革开放的历程，运用现代经济学的分析手段去总结中国改革开放的经验和教训，来认准我们前进的方向和路径。
第一次尝试，中国改革开放的基本经验用一句话来说，我想就是坚持市场化、法制化、民主化的改革。中国经济之所以能够迅猛的发展，到今天成为世界第二大的经济体，主要的动力，主要的推动力量就是市场化、法制化、民主化的改革。这是一个基本的经验，但是你具体地去考察这个改革的历程就可以看到，市场化、法制化和民主化并不是一蹴而就的。在这个道路上有很多波动、曲折甚至有时候出现了倒退，所以我们需要不是抽象地去肯定改革开放的方向，不是去仅仅停留在鼓掌欢呼上面，而要具体地去考察整个的历程。要从中吸取足够的教训，来推动我们进一步的改革。
具体就市场化的改革方向来说，也不是从改革那一天起我们就有了非常明确的认识。在上世纪70年代后期，决定进行改革那个时候，我们是从打开一扇窗户去睁眼看世界，得到一个感性的认识，凡是引进了市场经济的国家，它的经济发展就比较顺利、比较快速，特别是我们的近邻日本和四小龙，跟我们过去的对比很明显的看到了这一点。于是从领导人到我们学界的人士和一般大众都认为引进市场机制，开放市场是我们进一步发展的主要动力。
但是到底什么是市场经济？市场经济是通过什么样的机制能够保证资源有效的配置和经济的协调发展呢？其实因为我们跟世界经济学的主流隔绝多年，基本上受到苏联式的政治经济的影响，所以对经济学的原理并不懂的。只是后来当我们这些研究人员重新学习了经济学，而且有了新一代的受过经济学训练的一些经济学家成长起来以后，所提出我们改革所谓目标模式，在80年代中期就进行了许多的讨论。但是这个讨论也并不是非常顺利的，一下子达到了对这个问题本质的认识。实际上从80年代中期研究改革的目标，就面临着一个对哪一种经济模式的选择。对于支持市场化改革的学者来说，主要是在雅诺什o科尔奈教授说的1B模式和2B模式之间进行选择，所谓1B模式就是间接的行政控制，2B模式就是有宏观经济管理的市场协调模式，在这两个模式之间选择。
首先在1985年的全国党代表会议所作的七五建议里面，肯定了我们新的经济体制有三个基本的内容。这三个基本的内容第一是自主经营、自负盈亏的企业，第二是竞争性的市场体系，第三是以间接调控为主的宏观经济管理体系。这意味着中国选择了雅诺什o科尔奈所说的2B模式，有宏观经济管理的市场协调这种模式。但是时间不久，这种模式就受到了怀疑，对这种模式提出了疑问，所以到了20世纪80年代末期就重新界定了我们的目标模式还需要计划和市场结合起来，就是有名的所谓国家调节市场，市场引导企业这样一个运行机制。
我自己在这几年重新回顾和反思我们改革历程，以前我对国家调节市场，市场引导企业这种经济体制我是完全肯定的，认为这是一个市场经济一种婉转的表达。但是在我这两年的研究中间，我发现我这个认识是有偏差的。实际上这种模式虽然看起来它是市场引导企业，可是这个市场是在国家掌控之下的，市场受到了产业政策以及其他行政手段、法律手段等等的扭曲。实际上它是符合于雅诺什o科尔奈所说的1B模式的各种特征的，虽然企业是由市场引导的，但是这个市场不是一个真正的市场，而是受到行政力量管控的，所以它是一种间接的行政控制的经济体制，这件事情影响到后来，甚至一直影响到现在。
虽然在1992年的十四次代表大会以后，确定了中国经济改革的目标是社会主义市场经济。但是这种强势政府，强调国企的统治地位，强调选择性的或者叫差别性的产业政策的影响是普遍的、长期的存在，所以到21世纪初期就出现了新的曲折。21世纪第一个十年的中期，这种强调政府的力量，强调党政领导机关驾驭市场，强调增强国有经济的统治地位，这种思想就变得非常强烈。以至于在2005年、2006年就出现了一个跟1995年的党代表会议和后来的十四次代表大会，十四届三中全会决定所指出的方向逆向而行的这种趋向，甚至有些地方出现了国进民退的逆向潮流。
经过一段的讨论和经济上出现了一些消极的现象，越来越多的人认识到要坚持市场化改革的道路，这成为了一个更多人支持的新的动向。不管是官员还是民众，这种要求被十八次代表大会，特别是十八届三中全会所接受，所以十八届三中全会明确了我们要通过建立统一开放、竞争有序的市场体系，来使市场能够在资源配置中起决定性作用。十八次代表大会、十八届三中全会对改革的顶层设计、路线图和时间表，就使得我们改革明确了一个正确的方向。从那以后，事情就变得如何执行十八次代表大会、十八届三中全会所规定的顶层设计、路线图和时间表。但是这个过程也并不是一帆风顺的，我们碰到很多很多从各个方面来的阻力。当前我们所面临的一些困难、一些障碍，恐怕从根本上说，还是源于对市场化、法制化和民主化改革各种障碍所造成的。
我们现在回头回顾我们历程的时候，其实跟我们当前的问题不是没有关联的。我们当前所需要解决的问题，其实都可以从我们过去四十年所遇到的问题、所出现的各种偏差找到根源，所以我们进一步的全面深化改革和保持我们经济的持续稳定发展，是取决于我们对过去经验和教训的认识。根据这种认识来往前推进的，当然这本书只是反映了我个人回顾和思考的一些结果，我希望这本书能够给我们的读者提供一些参考性的意见。还是要通过大家独立的思考，能够从过去的历史中找出我们未来前进的方向和路径。如果能够做到这一点，那么我就觉得心满意足了。谢谢大家！
萧冬连：中国经济改革是世界上独一无二的成功个例
本报记者 陈菁霞 《 中华读书报 》（ 2019年07月03日 07 版）
1987年夏国防大学赴大邱庄调查组合影，前排右三为大邱庄党委书记禹作敏，右四为萧冬连
《中华人民共和国史》（合著，1984年）、《中国GCD六十年》（合著，1989年）、《崛起与徘徊——十年农村的回顾与前瞻》（1991年）、《风雨兼程——新中国四十年发展战略的演变》（合著，1993年）、《五十年国事纪要——外交卷》、《求索中国：文革前十年史》（1999年）、《强国的方略——中国五十年社会主义战略的演变》（合著，2000年）、《共和国年轮：1961》（2001年）、《六十年国事纪要：外交卷》（2009年）、《求索中国：文革前十年史》（合著）上下两卷，2011年由中共党史出版社再版、《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》（2014年）、《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》（2019年）。“半路出家”的萧冬连，几十年的学术生涯浓缩在这一摞高高的著作中。
1976年，26岁的湖南籍低级军官萧冬连被抽调到军政大学（国防大学前身，1978年分成解放军军事学院、解放军政治学院和解放军后勤学院，1985年重新合并为国防大学）当教员，其后的几年里，他先后在南开大学和解放军政治学院主修中国近现代史和经济学。比起科班出身的学者，19岁当兵的萧冬连认为自己的专业知识基本上是自学得来的。另外，萧冬连多次提到的，还有上世纪80年代学术复兴提供给他的广泛的思想资源和阅读资源。
80年代的党史研究，萧冬连所在的解放军政治学院排在前列，那时候除了中央党史研究室，党史方面的教学和科研机构比较有影响的有三家：中央党校、人民大学和解放军政治学院，政治学院编写的一套党史研究资料影响很大，至今仍成为领域内的必备资料。“政治学院还有一个特点，就是比较早开始介入当代史的研究，1978年以前基本上是研究1949年以前的中共党史，最多延伸到1956年以前”。实际上，这一时期的党史主要是政策研究，真正作为一个历史研究的课题是在1979年以后。当时全党拨乱反正，总结历史经验，做出历史决议，萧冬连所在的教研室成立了三个小组，着手研究1949年以后30年的中共党史，并在80年代末90年代初推出了一批成果，在学界引起很大反响。在组里，萧冬连属于年轻辈，同组的林蕴晖、王年一、丛进，都是很有影响的学者。
1981年，萧冬连参与中央文献研究室组织的《〈建国以来党的若干历史问题的决议〉注释本》编写工作，虽然所写条目不多，但却成为他步入当代史研究的起点。萧冬连真正介入改革开放史的研究是在最近十几年。80年代中期，农村改革取得阶段性成就，城市改革刚刚起步，正在学习经济学的萧冬连，利用寒假走访了中央计委、中央党校、国务院发展中心，体改委等十几家研究机构。回到单位，他综合当时的情况给班上学员做了一个学术报告，没想到大家都很感兴趣。1987年，乡镇企业兴起，同时也面临诸多争议时，萧冬连受国防大学政委李德生委派，与丛进一起带领十来个研究生前往当时的全国首富村——天津静海县大邱庄进行调查。萧冬连撰写了一份长达五六万字的调查报告，这份报告加上后来多次的农村调查，帮助他完成了1992年出版的《崛起与徘徊——十年农村的回顾与前瞻》一书的写作，这本研究80年代农村改革的著作，在当时无疑具有拓荒的意义。
关于改革史的研究，《崛起与徘徊》之外，《历史的转轨》《筚路维艰》和《探路之役》在萧冬连看来，都是个人研究生涯中具有里程碑意义的作品。尤其是《探路之役》，今年在社科文献出版社推出没多久，就入选“华文好书榜”十大好书，收获众多好评。大约在十一二年前，中国经济体制改革研究会组织了一个改革口述史课题，聘请他为特约研究员，采访了几十位改革参与者。萧冬连的访谈名单里，有原体改委副主任安志文、高尚全，原国家经委副主任张彦宁、陈清泰，广东省委原书记吴南生，深圳市委原书记李灏，珠海市委原书记梁广大，海南省原省长雷宇，原中共中央书记处研究室副主任吴象，吉林省原省长洪虎，原国务院振兴东北办副主任、国家计委司长宋晓梧，原体改委局长杨启先、杜岩、江春泽、谢明干，国务院发展研究中心原副部长乔刚，原国务院特区办司长林其辉，经济学家吴敬琏、赵人伟、冯兰瑞等。“这次访问对我了解改革进程中间的一些决策背景、经过和内幕有很大的帮助，这也是我写这本书很重要的资料和灵感来源，也可以说是独家资料”。
“解读1978～1992年的经济改革，始终围绕一个问题意识：中国改革何以能够突破种种约束越过市场化转轨的临界点，并保持了经济超预期的高增长？”萧冬连将1978～1992年这一时期的改革定义为“探路之役”。在他看来，所谓探路包含两层意义：一是对改革目标的探索，一是对改革路径的探索。正是经历了这15年的探索包括激烈争论，中国改革最终越过了市场化转轨在观念和结构上的临界点，由此进入建立社会主义市场经济体制和加快融入经济全球化的新阶段。
就相关问题，本报采访了萧冬连。采访过程中，他强调，历史研究必须站在客观的立场，冷静、理性地看问题，不能过多地带入个人的情感和好恶。
对话
改革是政策引导和实践推动互动的过程
中华读书报：诺贝尔经济学奖得主罗纳德·科斯在《变革中国》这本书中指出：1978年中国的改革开放是二战以后人类历史上最为成功的经济改革运动；中国的经济总量在未来十几年内超过美国是一个大概率事件；中国经济的发展无法用西方的制度经济学来解释，中国改革的成功是人类行为的意外结果。您认同这一说法吗？实际上，此前西方学界一直不看好中国的改革。
萧冬连：就中国改革的历史方位、历史意义来说，这是不言自明的。2005年上海召开的国际冷战史讨论会上，英国伦敦政治经济学院搞冷战史的学者文安立（也是世界最著名的学者之一，其《国际冷战史》影响很大）说20世纪最后20年世界历史上发生两件大事，一件是冷战结束苏联解体，一件是中国的改革开放。而且他认为苏联解体、冷战结束，很大因素是因为中国改革开放。我们暂且不说中国改革对于冷战结束起了什么作用，但是他说中国改革开放是影响世界历史进程的大事之一，这是对的，因为中国改革开放不仅影响了中国，也改变了整个世界格局，包括经济版图。
中国这40年的发展已经充分证明了我们只能走改革开放，建立社会主义市场经济这样一条道路。这个基本判断是对的。中国改革何以成功？科斯说是人类行为的意外结果，他认为中国走上市场经济是几种边缘力量推动的一场边缘革命。他举的例子是农民包产到户、个体户、乡镇企业、经济特区等。我对他这个观点是一半认同，一半不认同。
中国改革往前推进确实有市场的自发力量，包产到户是农民先搞起来的，后来上面政策认同、跟进了。从这个意义上来说，改革不完全是主观设计出来的。市场力量推动是一个什么样的逻辑？就是假设所有参与市场的主体都是经济人、理性人，理性人追求自己的利益，因此他就要开拓市场，市场本身就有一种不断为自己开拓领域的力量，如农民要脱贫致富、个体户要发展。开始规定只有个体经济，没有私人经济，私人经济与个体经济的界限是什么？就是雇工7人以内算个体经济，如果雇到8人以上，就变成了私人经济。所以政策允许只能雇工7人。可是在实际经济运行中那不可能。对于出现雇工经营现象，邓小平当时说别急着表态，看看再说。陈云也讲过看几年再说，到时候不行的话我们纠正起来很容易。
但是，把改革成功完全归结于边缘力量，这不符合历史实际。实际上，历史进程是政策引导和实践推动互动的过程，是中央和地方互动，理论界和政治家的互动，国外经验和国内实际情况的结合互动，以及高层本身的互动，高层如何化解分歧、实现共识。比如包产到户，如果光有农民自发，没有地方官员如一些省委、地委、县委领导人的支持默许，以及后来中央政策为它开辟道路，怎么可能在三年时间里覆盖全国？还有经济特区，这个更说不过去，因为特区是地方政府和中央互动的结果，是政府设计的。
中华读书报：历史研究者和经济学家的关注点不一样，相对来说，前者看问题更全面、更宏观，您的这本《探路之役》与经济学家的相关著作有些什么不同？
萧冬连：我认为，在所有涉及改革史的著作中，经济学家的著作最值得重视，因为他们中许多人亲自参与了改革决策的咨询，重要文献的起草和重大问题的讨论包括争论。同样应当受到特别关注的，还有参与决策和践行改革的中央部门和地方负责人提供的情况和看法。我在阅读他们的著作和对他们中一些人的访谈中得到了许多灵感，还获得了许多珍贵的史料，了解到许多内幕情况。我的《探路之役》相对于其他的研究著作，特别是经济学家的有什么区别？我认为有三点，第一，关注点、侧重点不同，或者说叙事方式不同。经济学家更加关注学理逻辑，不太关注事件的来龙去脉和前因后果。作为历史学者，我关注的是历史的过程和细节，比如一份文件或某个观点是怎么出来的？它决策的背景是怎样的？决策执行后达到了什么样的效果？
第二，超越纯粹的经济学逻辑的分析，用经济学逻辑很难全面理解中国改革，实际上所有改革，包括重大的经济决策，首先是政治决策，考虑的不仅仅是经济逻辑的问题，而是在现实政治中是否可行。如1984年的《经济改革的决定》，1992年的关于建立社会主义市场经济体制这样的提法，这种提法通过必须有一定的条件。另外，决策者还要考虑中央和地方、政府和企业等方方面面利益的协调平衡。比如说，1985年经济过热，需要控制通货膨胀为改革开路，这样到了1986年第一季度一下子下降到4%，各地方强烈呼吁放松银根。当这种压力出现以后，作为决策者就不得不考虑要有所区别，又放开了。还有社会的承受力，每一种改革方案出台，在社会上会引起什么样的反响，特别是价格改革，牵一发而动全身，影响着千百万人的利益。还有一个因素就是高层的共识，比如说学者提了很多方案，能不能在高层达到共识，这就是一个问题，高层如果达不到共识，那么这个方案就通不过。还有就是国际环境等等，都需要有更广阔的视野。
第三，历史学者是研究者、观察者，不是参与者，对当时各方争论采取平等对待的态度。而参与者，包括经济学家，就难免把自己的观点反映到对历史的叙述和对历史重大事件的评价中去，甚至有意无意地突出自己的作用。我的目的不是评判谁对谁错，而是分析不同观点各自的理由，由此可以看出改革的复杂性和探索性。
经济学家参与改革最深、影响最大
中华读书报：长期以来，西方学者对中国现代化所形成的共识是建基于上世纪四十年代费正清提出的冲击反应模式，即认为中国所有的变革是对西方文明不断冲击后作出的反应。50年后，费正清一反之前的论调，指出中国的现代化是自身内在的基因变革和发展冲动的结果。在分析中国改革自身内在性和动力源问题上，您与费正清有何异同？
萧冬连：这是一个历史哲学问题。费正清在《美国与中国》中最早提出这个观点，虽然他最后有修正，但是我认为不能完全否定它，如果没有西方的入侵，中国会不会自发地走向资本主义，走向现代化的道路？这个问题，历史学界讨论很长时间却没有任何公认的结果。回到改革的起源问题上，确实是有两种因素、两种历史的力量在推动，其中一个就是源于内部的需要。
毛泽东建国以后最著名的著作之一《论十大关系》，其中五个政治关系，五个经济关系，实际上都是讲怎么样改革。陈云在八大会议上提出了“三个为主、三个为辅”，即在计划经济体制内，允许有一部分自由市场和个体经济的存在。邓小平说1975年是一次改革的尝试。过去农村发展寄希望于走农业学大寨的道路，到了1978年，大家发现这解决不了农民贫困、农业发展滞后的问题，所以有的省市就提前推进新的政策，如万里在安徽搞农业六条，赵紫阳在四川推行的农业政策。这说明改革是出于内在的需要。特别是经历了一场文化大革命，由此引发了全党和全民的历史反思。如果不是因为文革，很难说改革会在1978年发生。1978年形成改革共识，还有一个新的因素。是因为当时大量人员出国考察带来的外部经验和信息，对于高层思想的冲击很大。如果没有那次大量的人员出国考察，很难这么快形成改革共识。实际上，中国的“改革开放”应该倒过来，叫“开放改革”，如果在一个封闭的环境里不可能有真正的改革，是开放推动了改革。
中华读书报：在您看来，中国改革的独特性是什么？
萧冬连：中国渐进式改革实现了从计划经济向市场经济的平稳过渡，是世界上独一无二的。社会主义国家改革不止中国一家，最早实施改革的是南斯拉夫，后来有匈牙利、波兰、捷克、苏联等，开始很难突破，最后是改革失控，导致经济大滑坡。虽然我们也经过了很多的争论和曲折，甚至出现过一些重大的失误，但总的来说我们实现了成功转轨，没有出现经济波动或下滑，并且保持了年增长百分之九以上的高速发展，远远超过过去。
中华读书报：按照您的观点，中国改革的成功，关键因素在于改革路径和方式的选择，即不同于苏联、东欧等国家激进式的渐进式改革道路。在当时的历史条件下，除了上述两条方案之外，有无第三条道路可走？
萧冬连：我认为没有。80年代有一个主张整体改革的学派，他们认为改革不能够零打碎敲，局部实验太多，而是应该有整体的顶层设计和配套推进（但这个整体改革的思路跟后来俄罗斯推行的休克疗法不是一回事）。所谓的整体配套，就是大的配套，但还是分阶段推进，不是俄罗斯那种一锤子、一揽子的解决方案。当时体改委本身就是做方案设计的，前后搞了14个方案，但是很少有真正拿到决策层决策的，只有一个比较接近于实施的，就是1986年的价税财联动改革，但后来也放弃了。不能说这些方案没有价值，只是当时还不具备整体推进的条件，它的价值在于促进了人们思想认识的深化，同时也为90年代的总体改革储备了方案和思想。
中华读书报：农村改革、对外开放、地方政府等诸多因素共同推动改革的成功实施，在这股合力中，您如何评价各自的作用？
萧冬连：很难说哪个更主要，哪个更次要。比如领导人的决策，假如没有邓小平，中国会不会走向改革？我认为是会的，因为有历史动力。但是中国改革会不会像后来这样取得这么重大的突破？如果没有邓小平的话，很难。邓小平南巡谈话之前，改革遇到瓶颈，最后解这个扣的是邓小平。当然，这不止邓小平一个人，邓小平代表了党内的一大批支持改革的领导干部。这些因素都是综合的。
中华读书报：上世纪80年代，青年经济学人的崛起成为一个独特现象，特别是著名的莫干山会议，中青年学者首次集体发声，为改革决策贡献自己的智慧。放在80年代学术复兴的大背景下看，经济学人群体与其他专业领域相比，有哪些特点？
萧冬连：经济学在80年代是显学，是参与、介入改革最深、影响最大的一个领域。经济学界为改革提供思想资源，提供方案、决策咨询，甚至直接参与了一些改革实验，很多人直接跟领导人对话，如当时的“改革四君子”（王岐山、翁永曦、黄江南、朱嘉明）。他们四个人联名写文章，有篇关于中国发展战略问题的文章被内参刊登了，引起高层重视。另外，80年代的领导人比较重视新生代的经济学者，农发组（农村问题发展研究组）最初只是一个自发组织，后来受到邓力群、杜润生等人的支持，把它纳入到杜润生领导的国务院农业发展中心里面。中央财经委办公室主任陈锡文、王岐山，经济学家周其仁、林毅夫等一大批的人都是从农发组出来的。1984年莫干山会议，是在全国范围内征文，最后以论文入选参会，那是一次中青年集体亮相，也是80年代最活跃的一个时期。
改革分期说
中华读书报：在您众多的著作中，2013年出版的《筚路维艰：中国社会主义路径的五次选择》在读者中影响非常大。在书中，您以“中国社会主义路径的五次转向”为线索，对当代中国的历史轨迹进行了逻辑梳理。这与新作《探路之役：1978—1992年的中国经济改革》是否有内在的逻辑关系？
萧冬连：有。《筚路维艰》提纲挈领地叙述了1949年建国以来历史发展的演变逻辑和轨迹，比较宏观，时间跨度大。《探路之役》讲的是1978年到1992年改革初期这一段，就时间上来讲它有一个往后延伸的问题，另外，这本书史料的收集和实证性的研究更多一些。实际上，《筚路维艰》的最后一章涉及到《探路之役》的内容，后者是对前者最后一章内容的展开。
中华读书报：另外，《探路之役》只探讨了前面15年，而不是进行整体性的研究回顾，为什么？
萧冬连：历史研究必须有相当的积累，必须以史料为依托。没做整体性的研究，主要是由于史料收集不够充分。现在一些书没有多少史料做支撑，基本上都是以形成的文件结果来作为研究的起点。我的研究起点是某个决策起草之前的情况，起草过程中间讨论过哪些问题，有哪些不同的看法，最后怎么形成决策的。我是要研究这样一个过程，如果没有足够的史料，很难形成一本真正有学术价值，在历史学界站得住脚的史学著作。
中华读书报：您把1978—1992年视为改革的第一期，您是如何分期改革的，各阶段特点是什么？
萧冬连：我把改革分成三期，第一期1978年到1992年，第二期1992年到2012年，第三期是十八大至今。这三期改革既有连续性，也有阶段性。
第一期改革主题是探路，摸着石头过河。所谓探路有两层含义，一是改革目标模式的探索，一是改革路径的探索。它的特点是局部实验和双轨过渡，这个阶段整体改革顶层设计的方案还没有出台，或者说出台以后很难实行。
1992年以后这20年是一个建制的过程，实质性、结构性的改革是在这20年，比如说产权结构的改革，民营经济的兴起，整个产权结构从国有企业占绝对主体变成民营经济在数量上占多数。再就是中国加入WTO以后，更深入地介入了经济全球化的进程，同时也推动了国内一系列的体制变革。这20年是中国收获改革红利的20年，经济快速增长，一跃成为第二经济体，第一出口大国，第二进口大国，第二对外投资大国，发展中国家吸收外资的第一大国。这20年，既是快速发展的时期，又是一个矛盾积累的时期。
第三阶段的改革面临双重任务，既要继续推进过去没有到位的改革，改革的核心是厘清政府与市场的关系，真正让市场在配置资源中起决定性作用，同时发挥政府的重要作用，又要解决改革过程中出现的新的问题。当然第三期改革面临着新的国际环境，国际格局发生了很大变化。
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