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这次访谈是《Verdict with Ted Cruz》第216集，标题为“ELON UNCUT - THE COMPLETE INTERVIEW”（中文：埃隆未删减 - 完整访谈），于2025年3月22日在白宫录制，由泰德·克鲁兹（Ted Cruz）和本·弗格森（Ben Ferguson）主持，嘉宾为埃隆·马斯克（Elon Musk）。访谈时长约59分钟，主要围绕马斯克在政府效率部（DOGE）的工作、他对未来的科技愿景（如人工智能和火星计划），以及个人经历和哲学展开。以下是主要内容的详细总结：
1. 政府效率部（DOGE）的工作
- 核心目标：马斯克领导DOGE旨在削减联邦政府的浪费、欺诈和滥用。他估计80%是浪费，20%是欺诈，并希望在2025年10月前节省1万亿美元。
- 发现的乱象：
- 软件许可和订阅：每个政府部门都有过量的软件许可和媒体订阅。例如，一个15000人的机构可能有30000个许可，许多从未使用过，甚至零登录。
- 政府信用卡：信用卡数量是员工的两倍，每张限额1万美元，涉及巨额资金。
- 无编码付款：财政部发出大量无支付代码或解释的款项，有些是因合同未关闭而持续支付。
- 腐败案例：如19亿美元给斯泰西·艾布拉姆斯的假NGO，用于个人奢华生活，而非宣传的环保家电项目。
- “魔法金钱计算机”：马斯克发现14台独立运行的计算机（主要在财政部，也有HHS、国防部等），可凭空发出数万亿付款，缺乏同步或审计。
- 改革方法：他强调直接访问计算机数据库是关键，而非依赖层层汇报，称之为“重新编程矩阵”。透明度是重点，所有行动公开在Doge.gov网站和X平台。
- 政治影响：马斯克认为DOGE威胁到左派通过欺诈性福利（如给非法移民的支付）维持选民基础的策略，估计规模达1000亿至2000亿美元，导致他成为左派攻击目标。
2. 火星计划与太空探索
- 自给自足火星城市：
- 马斯克重申SpaceX的终极目标是建立自给自足的火星城市，使人类成为多行星物种。
- 时间表：最快2029年人类登陆火星，20年内（即2045年）可能有百万人定居。
- 技术需求：需重建地球工业基础（采矿、食品生产等），初期依赖生命支持模块（如玻璃穹顶），候选地点为Arcadia Planitia。
- 挑战：需百万吨物资和百万人口，关键是即使地球补给中断，城市也能存活。
- SpaceX起源：
- 马斯克最初想通过非营利火星任务（2001年计划买俄罗斯ICBM失败）激发公众兴趣，后因成本和意志问题自建SpaceX。
- 他批评美国50年未重返月球或登陆火星，归因于缺乏合适火箭，直到星舰（Starship）出现。
- 哲学驱动：他认为多行星化是降低文明风险（如核战或陨石撞击）的保险，扩展意识以理解宇宙是其核心动机。
3. 人工智能（AI）与未来科技
- AI发展预测：
- 10年内（2035年），AI将超越最聪明的人类，90%里程由自动驾驶覆盖；5年内（2030年），50%里程自主化。
- 特斯拉Optimus机器人将迭代设计，未来数十亿人形机器人将服务人类。
- 影响：
- 商品和服务接近免费，因机器人生产效率极高，生活水平提高。
- 挑战在于人类如何在AI主导下找到生命意义。
- 风险：马斯克估计10-20%的“AI末日”概率，需警惕类似“天网”的情景。
- AI竞赛：美国短期领先，但长期取决于AI芯片工厂控制权（现多在台湾），若中国入侵台湾将威胁全球AI供应链。
4. 个人经历与观点
- 职业历程：
- 从PayPal（前身X.com，1999年创建，2001年卖出1.8亿美元）起步，因加州疫情政策威胁特斯拉生存而搬至德州。
- SpaceX始于2002年，源于他对NASA预算不足的失望。
- 工作习惯：平均睡6小时，几乎全天工作，常在办公室过夜，吃饭也在会议中解决。
- 知识产权观：专利“为弱者设计”，特斯拉开源专利以加速创新，除非解决如医药研发的“搭便车问题”。
- 成功秘诀：好奇心驱动，基于物理学第一性原理，擅长执行而非仅靠创意。
- 公众形象转变：五年前因电动车和太空探索受左派欢迎，现因DOGE和政治立场被左派视为“头号敌人”。
5. 其他亮点
- 威胁与攻击：马斯克面临死亡威胁和特斯拉充电站被焚事件，怀疑左翼组织（如Act Blue）资助，认为部分资金来源不明。
- 文化讨论：轻松聊及《星战》《星际迷航》，认为《帝国反击战》和《可汗之怒》最佳，认同“汉·索罗先开枪”。
- 遗产展望：若今日去世，希望被记住为带领人类登陆火星的人。
总结
这次访谈展示了马斯克在政府改革（DOGE）、太空探索（SpaceX）和AI技术（特斯拉）中的多重角色。他以极度透明的方式揭露政府浪费，同时阐述了对人类未来的宏大愿景，夹杂个人轶事和对政治、科技的深刻见解。对话轻松但信息密集，反映了他作为“现代先锋”的复杂形象及其面临的争议。
以下是访谈全文：
[音乐响起]
泰德·克鲁兹：欢迎收听《Verdict with Senator Ted Cruz》，我是泰德·克鲁兹，和本·弗格森一起为您带来节目。今天我们将带来一场特别的独家对话，我们的嘉宾是埃隆·马斯克。他是一位企业家和创新者，正在改变多个行业，并且通过领导政府效率部（DOGE）不懈地拆除政府的浪费、欺诈和滥用行为。他对技术和太空探索的执着追求持续吸引着全世界的想象力。在这一集中，我们将深入探讨这位打破常规界限的人的思想和抱负，他正推动人类走向新的地平线。所以，请和我们一起在白宫继续探索埃隆·马斯克的激动人心的旅程——一位现代先锋，他的革命性想法将重新定义明天。今天真是个有趣的日子，本，因为我们有一位特别嘉宾，而且我们身处一个特别的地方。我先让你来做剩下的介绍吧。
本·弗格森：好的，我们现在就在白宫，和我的朋友埃隆·马斯克在一起。说实话，埃隆最近好像啥也没干，没上过任何新闻，也没人注意到他的影响力——开个玩笑！欢迎你，埃隆！
埃隆·马斯克：谢谢！哇，真是太震撼了！让我先说一句，从来没有无聊的时刻，真是从来不乏味。
泰德·克鲁兹：总统上任的前50天已经超乎想象，而你在这前50天的影响，我觉得历史上从没有人像你这样一上来就产生如此大的影响。让我先从一个你很了解的问题开始：你发现Twitter的混乱更糟，还是联邦政府的混乱更糟？
埃隆·马斯克：嗯，联邦政府这块很难与之匹敌。让我惊讶的是，我本来就觉得情况会很糟，但实际比我预想的还要糟。不过从积极的一面看，这意味着改进的空间更大。如果把事情往好的方面想，联邦政府支出的改进机会其实很多，因为现状实在太糟糕了。如果它是一艘运转良好的船，想改进会很难，但现在的情况是——怎么说呢——就像人们问：“你怎么找出联邦政府里能省钱的地方？”我说，这就像走进一个房间，墙壁、屋顶、地板全是靶子，随便朝哪个方向开枪都能命中。你根本不可能失手。
本·弗格森：哇，我相信你肯定同意这个说法。很多人都在谈论那些疯狂的开支，比如在危地马拉花200万美元做变性手术，或者研究跨性别老鼠，还有在伊拉克搞《芝麻街》，这些都引起了广泛关注。但你跟我提到过一些更具体的东西，比如政府机构里的计算机许可问题，能不能给我们讲讲？
埃隆·马斯克：好的，大部分问题其实不需要你是福尔摩斯才能发现，基本的东西就很明显。每一个政府部门——我说“每一个”是因为我们还没找到例外——都有太多的软件许可和媒体订阅。比方说，一个部门有15000人，但可能有30000个许可。甚至在这15000人中，有很大一部分从来没登录过或用过这些软件。我们还发现有些软件许可或媒体订阅完全没人用过，连一次登录都没有，但政府还在为几千个这样的许可付钱。信用卡也是类似的情况，我们发现政府信用卡数量是员工人数的两倍，每张卡限额1万美元。这涉及的金额可不小。
泰德·克鲁兹：你是觉得这是无能导致的，还是说你发现这是史上最大的洗钱计划？
埃隆·马斯克：我觉得如果你要问浪费和欺诈的比例是多少，我的看法是大概80%是浪费，20%是欺诈。不过有些灰色地带。比如，我们看到财政部发出去的很多付款没有支付代码，也没有解释。我们试着追踪这些付款，发现有些合同本该关闭，但有人忘了关掉，于是公司还在继续收钱。这是浪费还是欺诈？两者都有吧。你拿了不该拿的东西，政府给了你，但没人追回来。
本·弗格森：比如那个给斯泰西·艾布拉姆斯（Stacy Abrams）的19亿美元的假NGO事件，简直是疯了。能解释一下这个故事吗？
埃隆·马斯克：那就是纯粹的腐败，我觉得那是用来回报亲信的，百分之一千是这样。她很清楚，收到20亿美元不是什么小事，不会是意外。据称这是为了环保家电之类的东西，但到目前为止他们只提供了大约100个家电，花了20亿美元——这得是多贵的烤面包机啊，比顶级冰箱还夸张。最疯狂的是，我们发现政府可以把钱给所谓的非营利组织，几乎没什么控制，之后也没审计。这些人给自己开天价薪水，把所有开销算在非营利组织头上，买喷气机、豪宅，过着国王和女王的生活，全是用纳税人的钱。
泰德·克鲁兹：你提到这种现象是大规模发生的，不只是一两个案例，我们现在到处都能看到。你还跟我提过你称之为“魔法金钱计算机”的东西，能讲讲吗？我之前从没听说过这个，直到你提起。
埃隆·马斯克：好吧，你可能以为政府的计算机都互相连接、同步，资金流向哪里都加起来很清楚，数字是连贯的。比如你作为参议员看到的数据应该是真实的。但实际上不是这样。它们不是完全错，但可能有5%到10%的偏差。我把那些能凭空制造金钱的计算机叫“魔法金钱计算机”。它们就是直接发出付款。我们发现财政部大概有11台这样的计算机，发出数万亿的付款，有些在卫生与公共服务部（HHS），有些在国务院，还有一两台在国防部。现在我们已经找到了14台这样的“魔法金钱计算机”。它们就是凭空把钱发出去。
本·弗格森：你有能力看到这些杠杆点和事情的实际运作。我记得今年9月或10月，选举前，我们还不知道谁会赢，我在你奥斯汀的家里，我们聊过这个。你当时说：“我不想要华盛顿的工作，我只想要每台计算机的登录权限。”我当时觉得这听起来有点怪，没太明白。但现在想想很有意思。如果按传统方式改革政府，会觉得给我个组织架构图，让我跟负责机构的人坐下来谈。但你立刻看到，要了解真相，就得进入支付系统，进入计算机。为什么计算机这么关键？
埃隆·马斯克：因为政府实际上是由计算机运行的。有几百台计算机在实质上掌控政府。如果你想知道账目情况，想消除浪费和欺诈，就必须分析计算机数据库，否则根本搞不清楚。你只能问一个人，他再问另一个人，最后通常是问某个承包商，再由承包商去问另一个承包商查询计算机。层层深入。所以，要解决数据库问题，消除浪费和欺诈，唯一办法就是直接看计算机里发生了什么。这就是我之前神秘地说“重新编程矩阵”的意思。你得搞清楚计算机的情况，调和数据库，才能找出浪费和欺诈。我觉得国会里没人——包括我自己——真正理解计算机和数据的杠杆作用有多大。
泰德·克鲁兹：国会通常会想“给我一份支出报告”，而不是深入管道系统。你通过这个方法发现了大量没人知道的烂摊子，太迷人了。
埃隆·马斯克：是的，要让钱流进银行账户，不是用卡车运现金，而是通过电子系统或Swift系统。所以要看实际的电子资金流向。在特斯拉和我的公司里，每一笔开支都有编码，说明钱花在哪里。但联邦政府不是这样，他们没给资金编码。
本·弗格森：你跟我说过，如果一家公司像联邦政府这样记账，负责人会被逮捕坐牢。
埃隆·马斯克：是的，如果是上市公司，会立刻被摘牌，会破产，公司高管会被监禁。联邦政府的混乱到了这个地步。是有意为之还是无能？我觉得80%是无能，20%是恶意。
泰德·克鲁兹：现在看DOGE和政府，你觉得你们调查了多少？还有多少像火星一样没触及的地方？因为你发现的东西太多了。你像是喜欢定时间表的人，会说“我要进去把这些数字都搞清楚”。我们离看到全貌、处理完、修复完还有多远？是几年还是几个月？
埃隆·马斯克：不是几年。我有信心我们能去掉一万亿美元的浪费和欺诈，意味着到2026财年（从10月开始）能净节省一万亿。只要我们能继续干下去，进度不受阻拦，而且我们公开做事。你还能更透明吗？我们把每件大事小事都放在Doge.gov网站上，在X账号上发帖。有人抱怨时，我就说：“我们在光天化日下做事，你觉得哪项不对？”极度透明，可能是有史以来最透明的。
[音乐淡出]
