窦文涛：《锵锵三人行》，张家川的事关心吧，张家川那个少年给放出来了，开始这个事我一直不太清楚。
许子东：老是被关心，他并不知道。
李艾：就铺天盖地的全是他。
窦文涛：什么回族自治县，什么就出来一个说是造谣什么的，转发然后又说未成年人。
许子东：什么英雄出少年，吓死我了。
窦文涛：不是，就说现在这个事真是就说不能出事，一出事你就觉得都是一嘟噜的事。就是你看因为公安局你这个有点失误，他未成年人你根本不应该刑事拘留他，结果这事一闹出来之后，你就发现这个县里的公安局长涉嫌行贿，然后他的上司那是涉嫌受贿，然后好像一下就传出消息说被免职，但是还没有得到核实，更高的上司，就当地这一串现在就查下去了。
许子东：本来是抢功的，本来是五百下第一人嘛。
李艾：对，第一只螃蟹。
许子东：第一只螃蟹，这个事情之所以引起这么大关注就是因为两高司法解释，这一条规定备受关注以后，他是第一个案例，所以意义重大，将来讲起来也是意义重大。
李艾：结果这一只螃蟹吃的大家都是血，就是说结果这一只螃蟹吃的大家都是血。
窦文涛：而且这有意思，你说这种微博，我现在发现现代人们已经有一种习惯思维，我是不开微博了，但是我不开微博就是因为我抱残守缺。可是我现在觉得在这个社会里行走，好像我有点被迫要开的压力。你比方说我在央视不是开一个节目嘛，这个节目你就见着了，比如说一个节目组开会，在这讨论节目呢，但是他有两个人拿着照相机一直给我照，我说你们为什么老给我照相？他说我们是宣传人员，然后我说做节目不就做节目吗？为什么要宣传？他说我们节目的微博，或者微信有一百万粉丝。如果我把你这个节目弄在上面，出个题什么的至少这一百万的回应你的观众就增加一百万。他说现在都是这么行销，他说你就应该开，你不开就吃亏。然后我在这边开会，他在那边拍。过一会儿宣传人员过来一问，说窦哥，你那个穿的是什么鞋，我说什么意思？他说我发出去网友们就问，他说穿什么鞋，我在那开节目会呢，他说穿什么鞋，后来过一会儿又来了，他们说你穿的是不是薄熙来穿的那双鞋，我说这个受到严重干扰。
许子东：这很好的例子，说明这个虚拟空间跟实体空间它现在就是这样交错，他非常直接的干预到实体空间。
窦文涛：然后你看我说不开有我自己的理由，可能我比较老土吧，但是你看人家猜的理由现在就已经变成了，你是怕成了大V招事吧，你看。
李艾：在揣摩你的意图了。
窦文涛：大V招事成为一种普遍的一种话题。
李艾：就是转五百下这事吗？
窦文涛：对，就是五百下，我就想起这事。
李艾：你说这个张家川这个我好像前两天看见网上的一个笑话。就说这个局长就找了一个算命的问，说为什么人家搞一大V都没出事，我抓了一个少年出这么大的事。然后那算命的就指着他的头顶上那苍蝇，就意味深长的一指，然后局长看一下苍蝇，我弄的太小。算命说不是，是因为你身上有屎。所以现在就是说你知道自己不干净，你还要去捅这马蜂窝，最近这个张家川我看了一下他们那个县委大楼，我真是慌张了，那个真太豪华了。他是贫困县，就各种东西各种资讯把里头一招出来都觉得这里头猫腻大了去了，就这样的一个张家川，本来我们都根本不知道的一个地方，火大发了。
窦文涛：而且你说你像这个孩子。
许子东：太有趣了整个事情，他们最紧张的时候你要想象一个图画，就是一个具体的地方，一个县的公安在对付一个初中生，因为一个小小的群体事件。群体事件每天到处都发生，一个人死因不明，家属跟警方对这个人的死因有不同的看法，这个事情到处都发生，关键是这个初中生发了几条要游行什么，这是一条实际的线。但同时站在这个少年背后的是一个虚拟的网络，他看上去非常大，但是它非常虚，它是随时被打击的。他可能嫖娼、大V，他们都是是处在危机当中，这么一场争斗。
李艾：但从这个事件当中我看过一个人的评论给我印象还挺深的。他就说那个孩子出来说了一句话，说经过这个事情之后我以后在网上说话，发微博我要经过考证，我要更加谨慎。我不知道为什么我觉得这个对一个孩子来说是一件好事情，我觉得是个非常好的事情。你确实不能够这样随便的把自己猜测的写在网上，之后就变成好像是一件正确的事情，或者是一个被经过核实的事情。其实只是你猜测的，我觉得这个做法并不正确。
许子东：这句话同样也可以成为警方的话，警方也应该在抓这样的人的时候更加小心的核实情况，因为当他们说他发的这个东西挑起了严重的社会事态的时候，其实他发的时间是晚上19点，而那些举牌子的人是中午。有几条他是中午发的，可是那些举牌子的人都说他们那个时候没空看他发的那个东西，他们早就在那里义愤填膺的抗议了。换句话说你以他晚上发的东西判定说他挑起了中午的事件，这个警方的证据是不够严谨的，所以双方都应该吸取教训。
窦文涛：但是你要这么要求，这就要求公民素质普遍提高。你比如说都像我这样行，我要在网上发一个咱是新闻工作者，那不是事实肯定不能说，但是我认为，大部分的普通人他是不是很难做到这个。我想比如好像在美国，可能也有人在网上胡说八道，但他弄不成事，因为什么呢？权威媒体在一切事情上他有一个发表权威看法的这么一个气场，这是社会公认的。我们的这个是因为很多事情权威媒体，甚至凤凰卫视也不说，我不知道怎么回事，人们就可能会误信谣言。而且你知道他有些评论也挺有意思，有一个姓徐的是北京理工大学法学院的教授，他的意思是说，有事还是应该靠律师。你比如这位就说，感谢能够为你说话的人吧，特别需要理解支持律师，律师是当事人手臂之延伸，是公民权利最有力的保障，律师代表当事人代表社会，代表民意，因而从某种意义上代表广大人民的根本利益，律师兴则法制兴。
许子东：这人可能帮自己行业做广告。
窦文涛：对，但是我必须说，现在也有很多律师他就是掮客，是法官和原告或者被告之间的那个行贿打点关系的掮客，这种情况也存在。
许子东：正常的司法运作当中，律师是赚钱的，可在这次他们律师是从道义出发，所以当警方退了一步开始是刑事拘留，后来改成行政拘留的时候，他的后援团，就是那个小孩的后援团都是道德义愤的律师，马上说未成年不能行政拘留。一下子警方就无可退了，他一查条文都有，所以在这个小地方的警方这个房子盖的精力花的太多了，在这方面功课做的少了一点。
窦文涛：真是。
李艾：反正我刚好最近又看了新的一期美剧，我就发现美国人。
窦文涛：她的观点基本上都来自于美剧。
李艾：我用比较趣味的方式了解人家美国的司法制度。
许子东：那是美化，其实没有完美的。
李艾：对，我相信肯定是，但中间有一个情节就关于诽谤罪，就美国的诽谤罪。你知道他们诽谤罪就严谨到什么？你在公共场合说了比如说有一天我在公共场合，比如说在某个餐厅，我跟许老师说窦文涛他其实已经结婚了好几回了，离了都几次了，还有几个孩子在外面。如果被第三个人听见的话，然后比如说传到其他地方去，我这都算诽谤罪，在公共场合说没有经过核实的东西，我当时也惊了。因为我当时看那一期的时候说这个内容的时候，我说真够严格的，那大家说话。
窦文涛：你想你都犯过多少回这样的罪了。
李艾：我不知道我以前有没有，反正今后说话那得小心翼翼。
窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。
所以现在很多人说，说孩子的问题堪舆，你觉不觉着最近一连串都是跟孩子，跟未成年人有关系的新闻。而且那个惨，有的你看那个父母都哭昏了。我觉得这种父母也真是，当然他自己也很难受了，一对小女儿怎么跑到洗衣机里给绞。
李艾：那个事现在就是那个洗衣机的品牌的人也站出来，说我们的洗衣机不可能在这样的情况下还会运作的。然后父母的说法就是确实孩子就是钻进去被绞死的，然后有电视媒体的工作者就拿这个来做实验。我刚刚看到的，就是把那个同牌子，同型号的洗衣机打开，然后放了多少斤的米，二十斤还是多少斤的米丢下去，就是跟那个尽量跟案发的那个情况是一致的情况下，他那个洗衣机真的会转。
许子东：前两年，有一年我们不是说过吗，一年的重要事件都跟交通事故有关。有一年我们总结过什么甘肃的校车出事情，动车出事情，小悦悦的事情都是交通事故。今年我发现，今年都跟法律有关系，第三年嘛，社会的焦点都跟司法案件有关系，非常奇怪。你看看这个李某某的事情，这个薄熙来的案件，你看这个张家川这个事情，还有除了那个司法解释什么夏俊峰，你看一大堆的都是跟打官司的事情。而且其实交通事故也好，今年的司法案件成为焦点也好，背后网络是一很大的推手，微博是很大的推手。我是同意你刚才那个说法，其实我们另外一集节目也讲，中国现在的微博制造的网络的空间是中国政治民主的一部分，要珍惜这个局面，毁是很容易的，机器往回开，你在网络上抓阶级斗争是很容易的。可是要开创网络的民主走到今天，我们可以算一算，他什么时候起的是一个盲目的作用，什么时候它起的是一个促进改革反贪腐的作用。实名举报，不是有很多实名举报都很好，比方上海法官的那个事情，那个怎么着也跟司法有关。你可以把网络积极的方面跟消极的方面，薛蛮子这个是消极的方面，那秦火火是消极的方面，但是积极的方面有多少呢？所以我觉得在整个网络跟司法这个交错这是2013年的特点，张家川就是一个非常好的例子，至于小伙子自身我觉得那倒真是不要太捧，什么他们说英雄出少年。
李艾：这也不好。
许子东：什么拿一个V字出来，有些学校要破格录取他什么，他虽然付了很大的代价，是一个冤案。但反过来我们话也倒过来说，处理这个事情这么快，也说明司法目前还是法制。
窦文涛：你要说这个小孩子，我倒有一个很奇怪的联想，就是说有些时候我们出了一个案子，我们老想尝试了解受害人的心理，或者说凶手的心理，但是这样是非常不靠谱的，为什么呢？你看他们弄了一些个学生在QQ空间上平常发表的东西，我怎么看看，因为我老做很多案子，我看看特别像是那个谁，复旦前一阵的那个投毒案。那个时候人们也说，说这个学生为什么他给同寝室的学生下毒呢？我们要在他的QQ空间来了解一下他的内心世界。可是我的结论就是孩子们的内心世界大体差不多，因为我就想串了，你看他说社会是如此的黑暗，什么要收心，要端正态度，然后突然又说一段我抽烟但不嗑药，我能喝酒但不乱性，我崇尚暴力，但我很少打架，我人穷，但我不需要你同情，我一身恶习，但我有自己的信仰。
李艾：不知道从哪抄来的吧。
窦文涛：我长的不帅，但我会努力让自己善良，我不会给讨厌的人好脸，但我会真诚对待每个帮助过我的人，我要的不多，只要一个相伴一生的女人，和一帮能参加我的葬礼的兄弟，往往都是有一个因素就是找不着女朋友的焦急。但是你说他们过去一说什么那种少年杀手，拿出网络日志来找一些此类的东西。我说你希望从一个人的博客网络，乃至微博里边，想找出一个人的行为动机，我认为这有点糊涂。
许子东：所以辉哥成为五百下第一人，关键我们不应该再关注辉哥了，关心的应该是五百下的问题。
窦文涛：干什么五百下？
许子东：你还不知道？
李艾：因为你没有这方面的危险，我跟许老师都可能会有。
许子东：那倒也不会，你不要把他结4次婚的事情转五百下。
窦文涛：但是我党的政策是不是真的产生了效果？我估计你们现在要发什么，是不是还真得注意一下，你会自我审查一下，就是说如果这到底是不是真的，要不然你不敢随便发。
许子东：首先你说话不严谨，这不是我党的政策，这是两高的司法解释，这是司法系统的一个文件。当然现在也有人提出说它里边扩大了范围，把它从实体空间转到虚拟空间。其实应该人大才能够有权力制定这样的法律文件，当然司法界的人在说。不过呢，我就这个司法解释我非常佩服的就是他的速度，这速度之快，所以谁说中国做事慢，中国的速度是跟高铁一样的快，高院跟高铁一样的快。
李艾：但是我觉得先别说这个制度是否是一个好的制度。最起码有一点就是说人在网络上，你在公共平台上，你说话什么的，你是要对自己话语负责任的。特别是现在的微博，现在到底算不算实名制我也没搞清楚。就是说你在顶着一个随便起的一个名字的情况下，在网络上发言，好像大家没有责任似的，随便说，我想怎么说怎么说，我怎么泄愤怎么泄愤，这也是不对的，这非常不对。
窦文涛：真的是，所以要不说我有时候一说就着嘛，就是我觉得这几年党和国家的政策我都挺支持，真的，我说了好几次，我很真诚。当然你可以去讨论，就说是不是该这种办法去管，但是每次党和国家出来政策，我听着都对。你比如说网络，我是觉得有的时候已经不可收拾了。而且那种打着匿名的名义对别人造成的伤害，是不是有点刻薄呢。那你造成伤害，造完谣就完了吗？这些年多少人受到这种伤害，比如说人肉搜索，污泥浊水给人家和家庭造成的伤害，过去之后没有人管，不负责任的。我跟你说美国都不能这样的，美国有那个案子，在网络上只要证实你对人家的人身攻击，对人家造成了实际的损失，赔一千多万的都有，那中国有这个吗？
许子东：中国也应该也有很多这样的事情，但是他为什么不抓典型出来处理呢？现在抓出来的典型是一些类似于政治言论一样的东西，比方说雷锋什么的东西。这样人家就会觉得这跟言论获罪的界限怎么划分？你完全可以抓一点更加实证性的，比方说就像说某人重婚了，某人道歉了，这一些造谣你让他罚款，坐狱，这就是正面的榜样。
窦文涛：这是好的示范。
许子东：他一开始抓的案件就是跟政治言论有点关系，你比方说狼牙山五壮士这个东西。很多人现在研究抗美援朝的一些东西，那比方说黄继光到底是怎么样的，那你现在还敢说吗，你这一说不就。
窦文涛：但是你发现没有，他是在维护公共秩序。
许子东：不是，他在维护政治秩序。
窦文涛：不是，我要是雷锋的家里人，如果真是这样，雷锋的家人应该起诉他，我要巨额。
许子东：索赔。
窦文涛：索要巨额赔偿，但是这有点违反雷锋精神。
真的我挺不理解你们，我认为我在这个年代属于一个抱残守缺的人，就是不开微博，就不跟不认识的人聊，我觉着这种心理是一种什么心理？
许子东：你很正常，说实在话，现在微博这个东西每个人都可以感觉到是一个很危险的事情，如果没有司法保障，它是一个很危险的事情。我们经常会碰到，你在飞机场碰到一个人，一个人说你好跟你拍个照，一会儿你就在微博上面你搜你自己名字这张照片就在上面，那他至少也侵犯你的隐私。那人家都是好意，万一有一点对你不好的。但是我觉得这种整顿司法就应该从司法角度整顿，就是我刚才说的，很多人问我说应不应该实名制？我有一次做演讲的时候，我说应该，大家都很反对，他们听的人就说，他们警告我说，他说你赞成实名制，实名制会对中国的网络民主带来很大的影响。我就补充了一句，我说如果我们没有言论获罪这一条，实名制就是好的，但如果说你还是像过去一样你有言论获罪这一条，比方说你对一件事情你的看法不一样，比方张家川这件事情你有不同看法，你觉得这个小伙子就是不好，那明天人家就来打击你的话，那这样的时候实名制就变成危险了。所以我觉得实名制就是应该跟取消言论获罪同步并行，这个是整顿网络秩序的好，而网络对于整个国家民主的空间好处大了去了。
李艾：是，包括我觉得对于司法，包括反贪的那些，他们都省事多了。网民帮你监督，戴什么表，穿什么衣服，包括这个张家川的事情，帮你一搜到底，你说你反贪部门省多少事。
许子东：但是司法系统不能盲目的跟着网络走。
